Jón Valur lagður að velli í bloggkappræðum

Ég hef reynt að halda uppi rökum skynsemi í umræðuþræði á bloggi stórbloggarans Jóns Vals um málið endalausa. Þakka ég honum fyrir að hafa leyft athugasemdir lengur en venjulega, en engu að síður gafst hann að lokum upp og lokaði á frekari athugasemdir, frá mér. Var honum svara vant? Stórbloggarinn stóryrti vill greinilega ekki málefnanlega gagnrýni og rökræðu við andstæðinga á síðu sinni heldur bara klapp á bakið frá já-bræðrum.

Seinasta athugasemd sem ég ætlaði að leggja inn var svohljóðandi:

==============================================================

Ómar Geirsson segir:

1. Þeir segja að tilskipun ESB nr. 94/19 sé "unclear" hvað varðar ríkisábyrgð, treysta þá að fólk skilji ekki einfalda skilyrta setningu, að stjórnvöld þurfi að koma á fót kerfi (scheme) sem uppfyllir tiltekin skilyrði.  Þá eru stjórnvöld ekki ábyrg, og skýrar er ekki hægt að orða hlutina. 

... sem uppfyllir tiltekin skilyrði. Nákvæmlega. Þú segir það skýrt sjálfur. Hver eru þessi tilteknu skilyrði? Jú, helsta skilyrðið er að tryggingakerfið skuli greiða tryggingu að lágmarki 20.877 EUR.  Það stendur ekki "skuli ákjósanlega" greiða þessa upphæð, eða skuli greiða þessa upphæð ef innstæða tryggingasjóðsins leyfir. Það stendur bara ansi skýrt að lágmarkið sé akkúrat þetta.

EF kerfið uppfyllir skilyrði þá er ríkið ekki ábyrgt.

En ég held ég hafi talað um þetta oft og mörgum sinnum hér á þessari síðu og víðar. Þið hafið þetta eins og þið viljið. Mér finnst það barnaskapur að lesa dírektífið eins og lágmarksupphæðin skipti engu máli, að það sé í rauninni ekkert lágmark, bara fari eftir því hvað sé til í sjóðnum hverju sinni.

Læt nú staðar numið. Kannski tíminn leiði í ljós hver hafi réttara fyrir sér, ég eða þið. En það er mín bjargfasta trú að það væri heillavænlegra fyrir íslenska þjóð að semja um þetta mál í bróðerni við vinaþjóðir okkar, Breta og Hollendinga, en að gera allt til komast undan þessari skuld eða leggja útí margra ára lagaþref sem þið vitið ekki hvar myndi enda frekar en ég, en á meðan nyti þjóðin ekki trausts. Svo ekkert vera að ásaka mig um að vera "þjóðfjandsamlegur".  Það er mín skoðun að þið vinnið þjóðinni meira ógagn en ég, en ég leggst ekki svo lágt að kalla ykkur fjendur þjóðarinnar þó við séum á öndverðum meiði.

Athugasemdir

[Theódór Norðkvist, 23.3.2010 kl. 00:23]

Einar, ég held að þessi siguryfirlýsing þín sé alveg innistæðulaus og enginn trúi henni nema þú sjálfur.

Það er einfaldlega rétt sem bæði Jón Valur og Loftur segja að þú skilur ekki hvernig tryggingar eru byggðar upp og (trygginga)stærðfræðina þar á bak við. Hvað eftir annað opinberarðu fákunnáttu þína.

Gerð eru álagspróf hjá tryggingafélögum og athugað hvort þau standist ákveðið tjónahlutfall, oftast ekki hærra en 1%. Ekkert tryggingafélag getur staðist 100% tjónatíðni, eins og .t.d. ef allir bílar á Íslandi lentu í slysi.

Tryggingasjóðir voru starfandi, á Íslandi, Bretlandi og Hollandi og bönkunum bar að greiða í þá. Ef þú hefur ekki séð svar sem Loftur fékk er hann skrifaði breska tryggingasjóðnum og hann birti á bloggi Halldórs Jónssonar, skal ég endurtaka það: 

We confirm that the FSCS will pay compensation to the maximum limits, irrespective of the size of the levy paid to them.

 Það eru góðar fréttir fyrir FSCS að starfsmenn þeirra viti ekkert hvað þeir eru að tala um og hér á Íslandi séu menn sem geta sýnt þeim fram á að skattgreiðendur á íslandi eigi bara að borga allt tjón sem hlýst af greiðslufalli banka.

Held þeir væru fegnir að geta rekið þessa starfsmenn og vita af því að skattgreiðendur á Íslandi er botnlaus sjálftökusjóður fyrir fallna banka. Efast samt um að íslenskir skattgreiðendur kunni þér mikið þakklæti fyrir þannig framtak.

[Elle_, 23.3.2010 kl. 01:07]

Lokaði Jón kannski ekki vegna ruddaskapar í málfærslum þínum, Einar Karl?  Merkilegt hvað hann leyfði þér miklar brenglanir í síðunni hans lengi þó.  Það stendst enga skoðun að málflutningur þinn gegn honum í Icesave hafi orðið ofan á hans.  Rök hans eru of sterk.  Viltu ekki fara að skoða þinn málflutning?

[Einar Karl, 23.3.2010 kl. 12:10]

Jón gafst upp þar sem hann gat ekki hrakið neitt af því sem ég sagði. Það er ekki dónaskapur að vitna orðrétt í hans eigin orð.

Theódór: hvað nákvæmlega er það sem ég skil ekki?

Voru gerð álagspróf á TIF??

Hvað segir þessi tilvitnaða klausa okkur, annað en það að breska innlánstryggingakerfið virkar (sem Loftur hefur einmitt sjálfur sagt) en það íslenska virkaði klárlega ekki?

Gaman að þú skulir taka dæmi af tryggingafélagi sem tryggir bíla. Hefurðu heyrt af tryggingafyirtæki sem tryggir þrjá bíla, og ekkert annað?  Hversu há iðgjöld þarf slíkt félag að innheimta, til að geta bætt tjón á einum þeirra? 

[Loftur Altice Þorsteinsson, 23.3.2010 kl. 13:29]

Mikill garpur ertu Einar Þrymur, að kveða þann mikla mælskumann og orðsnilling Jón Val Jensson í kútinn. Hlýtur orðspor þitt að vaxa að verðleikum.

 

Svona þér að segja í trúnaði, þá getur svar þitt við athugasemd Ómars Geirssonar varla staðið undir þessum nýgja mikilleika sem þú núna eignar þér. Er þér virkilega ekki ljóst að ekkert tryggingakerfi getur staðið undir 100% tjóna-byrði ? Enginn innistæðu-trygginga-sjóður á Evrópska efnahagssvæðinu kemst nærri þessu marki.  

Ég hélt að öllum væri þessi staðreynd orðin ljós, eins oft og ég hef birt um þetta sannanir. Ég hef séð nýlega úttekt hjá ESB um innistæðu-trygginga-kerfi Evrópska efnahags-svæðisins. Þar kemur fram, að EKKERT Evrópsku trygginga-kerfanna hefði staðist það 80-90% kerfishrun sem hér varð.

 

Samkvæmt útektinni myndi ekkert kerfanna standast 3.24% tjóna-byrði, sem var þyngsta álag (high impact) sem skoðað var. Til gamans má nefna, að meðal álag (medium impact) gerir ráð fyrir 0,81% bóta-þörf og það stóðust trygginasjóðir 6 ríkja. Léttasta álag (low impact) var 0,035% og það stóðust allir trygginga-sjóðirnir.

 

Segja þessar upplýsingar þér ekkert ? Skilur þú ekki ennþá, að það sem þú hefur haldið fram er tóm steypa ? Ekkert ríki á Evrópska efnahagssvæðinu hefur gengið í ábyrgð fyrir innistæðu-trygginga-sjóði, enda er það bannað af Evrópusambandinu sjálfu. Ástæður þessa banns eru öllum kunnar, nema hugsanlega þér, Einar Þrymur.

 

 

[Einar Karl, 23.3.2010 kl. 20:46]

Loftur: þú sem er búinn að kynna þér í þaula innistæðutryggingakerfi í Evrópu, segðu mér, er eitthvert slíkt kerfi sem ekki hefur getað greitt út lágmarkstryggingu til innstæðueigenda fallins banka?

[Loftur Altice Þorsteinsson, 23.3.2010 kl. 20:58]

Einar Karl, ég ætla að geyma mér að svara þessari spurningu þar til yfirstandandi kreppa er gengin yfir. Talaðu við mig aftur eftir 2-3 ár.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 23.3.2010 kl. 21:01]

Já já, það er nú svo.

Auðvitað skiptir lágmarkstryggingin máli.  Það er bottom lænið í lögunum !

Með innleiðingu dírektífisins er ísland, og þá sko Lýðveldi Ísland, Ríkið - að ábyrgjast að aðilar að máli, innstæðueigendur, skuli hafa þessi lágmarks lagalegu réttindi.

Dírektífið er að meginefni um það.  Lágmarkstryggingu og viss tímarammi í útborgun bóta.

Hvernig svo þetta er framkvæmt er í höndum aðildarríka að EES.

Framkvæmdin verður að leiða til að skilmálar dírektífisins séu uppfylltir - þ.e. lágmarksbætur ef á reynir.

Ef brestur verður á þessu = Ríki skaðabótaábyrg.

Eg er bara alveg hissa á að fleiri löglæringar skuli ekki segja íslendingum frá þessu - því ekki vantar nú löglæringana hérna á landinu.

E jú jú, það er þöggun í gangi og fáir vilja hætta sér í þessa ormagryfju býst eg við - því eigi eru nú alltaf fagrar kveðjurnar ef bennt er á hið augljósa.

[Theódór Norðkvist, 24.3.2010 kl. 02:14]

Einar Karl, lestu ekki athugasemdirnar áður en þú svarar þeim (þá er nú tilgangslítið að orðhöggvast við þig?)

Loftur sagði að aðeins á Íslandi hefði orðið 80-90% kerfishrun. Það er því ekkert að marka þó tryggingasjóðir erlendis hafi ekki komist í vandræði þegar einn og einn banki hefur fallið.

Þetta er ekki sambærilegt.

[Einar Karl, 24.3.2010 kl. 09:31]

Rétt, Theódór. Aðeins á Íslandi. Og samt segja sumir að það sé öllum öðrum að kenna en Íslendingum sjálfum. Að Lýðveldið Ísland - stjórnkerfi þess, ráðamenn og stofnanir - sé alsaklaust fórnarlamb. Þessu heldur Jón Valur fram og það var ástæða þess að ég fór að munnhöggvast við hann á síðu hans.

[Elle_, 25.3.2010 kl. 12:18]

WOUTER BOS, FJÁRMÁLARÁÐHERRA HOLLANDS, 3. MARS, 09:

Only a foolish optimist can deny the dark realities of the moment.  Today, we are once again experiencing the same 'dark realities' worldwide.  How can we protect savers?
In the Netherlands, we realised just how important this is when Icesave collapsed.  First and foremost, European countries need to take a close look at how the deposit guarantee scheme is organised.  It was not designed to deal with a systemic crisis but with the collapse of a single bank. 
MAÐURINN VISSI ÞETTA VEL OG HEIMTAÐI SAMT AÐ ÍSL. RÍKIÐ OG ÍSL. ALMENNINGUR GENGIST UNDIR RÍKISÁBYRGÐ.  ÁN DÓMS OG GEGN LÖGUNUM SEM HANN SJÁLFUR VITNAÐI Í!?

Wouter Bos, fjármálaráðherra Hollands, the Dutch Ministry of Finance, 3 March, 09

FYRIRFRAM PLÖNUÐ FJÁRKÚGUN AF STJÓRNUM VANRA NÝLENDUVELDA, BRETLANDS OG HOLLANDS, SEM ÆTLA AÐ HALDA ÚTI SKATTA-NÝLENDUNNI ÍSLANDI.  OG VILJA ALLS EKKI FARA MEÐ MÁLIÐ FYRIR DÓM, -ÞVÍ ÞEIR HAFA ENGIN LÖG MEÐ ÞEIM OG VITA ÞAÐ VEL.  ÞETTA KEMUR EKKERT RÍKISSTJÓRNUM BRETA, HOLLENDINGA OG ÍSLENDINGA NEITT VIÐ.  OG ÞAÐ ER ÓGEÐSLEGT AÐ STYÐJA ÞESSA HANDRUKKARA.  OG ÞAÐ GEGN SÍNUM EIGIN BÖRNUM OG FORELDRUM.  HLUSTIÐ Á LÖGMENNINA, EKKI HANDRUKKARA.   

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 25.3.2010 kl. 14:43]

Já já þetta eru eigi markverð ummæli herra Bos og beisiklí í línu við það sem kom fram í frönsku skýrslunni frægu (sem sumir áttu erfitt með að skilja, allavega ákv. setningar)

Það sem hann er að segja er að stundum verður augljóslega  Ríkið eða stofnanir þess ss. Seðlabanki að hlaupa undir bagga.  Ekki flókið og ekki merkilegt.  Alveg fyrirsáanlegt.

Reyndar sagði herra Bos líka á svipuðum tíma í fyrra, að þó allir bankar í Hollandi færu á höfuðið amtímis - þá mundi ríkið er upp væri staðið eigi hljóta skaða af innstæðutryggingum því verulega óraunhæft væri að eignir hinna föllnu banka dekkuðu ekki innstæður.

That said, þá á kerfishrunaklisjan ekkert vð í umræddu icesaveskuldardæmi, því við erum faktískt að tala um einn banka og reynda bara hluta af innstæðum í þeim banka.  þ.e. innstæður í útibúum í B&H.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 25.3.2010 kl. 15:44]

Hér kemur greinilega fram hugsanagangur Ómars Bjarka og raunar Einars Kára líka. Þeir reyna ekki að verja kröfugerð Bretsku og Hollendsku ríkissjóðanna, með lagarökum eða tryggingarökum. Allt sem þeir hafa fram að færa er óskhyggja um að almenningur á Íslandi axli byrgðar, sem engin lagaskylda er fyrir.

 

Það er svo sér rannsóknarefni, hvers vegna Ómar og Einar telja að Ríkissjóðir þessara landa eigi yfirleitt einhverjar kröfur vegna Icesave-málsins. Líklega hafa þeir enga hugmynd um hvernig tryggingasjóðir starfa. Þeir skilja þá ekki, að umræddir tryggingasjóðir innheimta iðgjöld frá starfandi bönkum og nota þá fjármuni til að greiða tryggingabætur.

 

Þeir Ómar og Bjarki telja líklega eðlilegt, að þeir sem eru í fjárskorti geri kröfur á einhverja sem liggja vel við. Þetta er það sem ríkisstjórnir Bretlands og Hollands eru að gera. Ríkissjóðir þessara nýlenduvelda eru fjárþurfi eftir langvarandi óstjórn og því datt þeim í hug að rukka Ísland um forsendulausar kröfur. Í ríkisstjórn Íslands sitja kjánar eins og þeir Ómar og Einar og láta kúga sig að ástæðu lausu. Þegar búið er að koma kjánunum frá völdum, geta Íslendingar aftur farið að haga sér sem frjálsir menn.

 

 

[bjarni (IP-tala skráð) 27.3.2010 kl. 23:44]

Sorry Einar, en þú hefur verið saltaður í umræðunni, allt sem þú hefur um málið haft að segja hefur verið afsannað af þér gáfaðri mönnum. Ég í barnaskap mínum ætlaði að bauna á þig rökum, en sá fljótlega að aðrir höfðu gert það á undan mér og auðvitað miklu betur. Sorry Einar, þú tapaðir og situr uppi með svarta pétur, Ómar litla Kristjánsson, mega ástir ykkar lengi lifa.