Biblían boðar handahöggningar kvenna

Þegar tveir menn lenda í áflogum og kona annars þeirra kemur til þeirra til að bjarga manni sínum úr greipum andstæðingsins og hún réttir út höndina og grípur um hreðjar honum, skaltu höggva af henni höndina og ekki sýna henni neina miskunn.

(Fimmta Mósebók, 25:11) 

Þetta er skýrt og skorinort boðorð, heilagt Guðs orð, samkvæmt kristnum kenningum og fjölmörg viðurkennd trúfélög ("sértrúarsafnaðir") sem styrkt eru af ríkissjóði trúa því að bæði gamla og nýja testamentið sé raunverulega boðskapur sem sé kominn frá æðri máttarvöldum, orðrétt, þar sé allt satt og rétt.

Sem betur fer gengur fylgismönnum slíkra trúarsafnaða þokkalega að samræma trú á bókstafinn og almennt nútíma siðgæði og almenn mannréttindi. Þeir viðurkenna að reglur mannlegs samfélags eru í praxis mikilvægari en Guðs orð, og engir vilja í alvöru fylgja þessari reglu Guðs um að höggva skuli hönd af konu sem grípur í pung andstæðings manns síns. En spyrjir þú þá, trúir þú að allt sem stendur í Biblíunni sé satt og rétt og frá Guði komið, þá væntanlega munu þeir játa því. 

Athugasemdir

[Theódór Norðkvist, 21.6.2014 kl. 00:58]

Þú ert greinilega einn af þeim sem trúa því að ef lygin er sögð nógu oft, fari fólk að trúa henni. Ég er nýbúinn að svara öllum þessum rökum.

[Jón Valur Jensson, 21.6.2014 kl. 01:23]

Gott hjá þér, Theódór. Hvar varstu að svara þeim?

[Theódór Norðkvist, 21.6.2014 kl. 01:53]

Takk Jón, hér.

http://patent.blog.is/blog/patent/entry/1399967/

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 21.6.2014 kl. 01:54]

Það er óhuggulegt til þess að vita að kristnisöfnuðir skuli vera á þeirri skoðun og trúa þessu.

Að öðru leiti, að hvað ætli sé langt síðan að fólk var aflimað í refsingarskyni á Íslandi?

Flestir vita hvenær síðasta aftakan var - en hvenær var hætt að aflima fólk?

Þessar aflimanir voru studdar með biblíurökum, að eg tel.

Hýðingar er bara örstutt síðan að aflögðust í refsingarskyni, opinerlegi refsingarskyni. Ætli það hafi ekki verið bara á 20.öld? Um 1900?

Náttúrulega gat húsbóndinn hýtt börn og vinnufólk að vild, alveg framundir 1900.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 21.6.2014 kl. 03:15]

Ps. annars var refsing við þjófanði oftast hengin, að eg tel.

Oft var margföld refsing. Þ.e. limlestranir, svo sem brennimark, hýðing o.s.frv. Og í framhadi ævilöng þrælkunarvinna.

Síðasti maður á Íslandi til að vera brennimerktur var Sigurður Gottsvinsson, foringi Kambsránsmanna 1822.

1822.

[Vafrari (IP-tala skráð) 21.6.2014 kl. 04:37]

Endilega nafngreindu þessa söfnuði sem trúa því að svona eigi að fara með fólk. Það er þjóðþrifamál að fólk viti hvaða brjálæðingar þetta eru. Nú hef ég lært guðfræði talsvert og skoðað vel flesta söfnuði hér og aldrei heyrt um slíkan söfnuð. En ég var síðast að rannsaka þetta fyrir um 2 árum síðan, svo ef til vill veist þú um einhvern vitfirringasöfnuð sem mér er ekki kunnugt um? Samkvæmt því sem ég hef lesið mér til þá eru reyndar til söfnuðir sem leggja meiri áherslu á GT en aðrir, en enginn sem fer alfarið eftir því, þar sem nýr sáttmáli á að hafa tekið við. Ekki einu sinni strangtrúðustu gyðingar heims líta svo á að í raun eigi að fara eftir þessum lögum og veldur því einhvers konar þróun svipuð Kristindómi. Þar endar sagan ekki því ótal sagnfræðingar og fræðimenn hafa haldið því fram þessum refsiákvæðum hafi aldrei nokkurn tíman verið beitt á Biblíulegum tímum, heldur sé málið mikið flóknara. Munnmælahefðin var alltaf sterkari en Biblían, þó það sé frekar nýlega að hún hafi verið grafin upp og skrifuð niður, en öldum saman var litið á það sem einhvers konar glæp að skrifa niður munnmælahefðina, en það er víst hún sem skírir þennan mun á sögulegum heimildum og því sem stendur í Biblíunni.

[Vafrari (IP-tala skráð) 21.6.2014 kl. 04:45]

Ég bið þig fyrir alla muni að nafngreina þessa söfnuði sem vilja fara svona með fólk. Það ætti að setja lög um upplýsingaskyldu varðandi slíkt og setja í lög að það sé tilkynnt beint til lögreglunnar. Það ætti líka að gera ólöglega hér alla söfnuði allra trúarbragða sem boða einhvers konar refsingar, hvort sem er í dag eða í mögulegri framtíð eftir að einhver skilyrði hafi verið uppfyllt. Trúfrelsi má ekki vera á kostnað öryggis borgaranna.

[Helgi (IP-tala skráð) 21.6.2014 kl. 07:42]

Sæll.

Einar þú ert svo sniðugur að ég bara dáist að þér!! Þú ert búinn að sýna fram á að biblían sé bók haturs. Þú hefur nú gert nokkuð sem enginn maður hefur áður lagt í eða náð að áorka. Þú átt verðlaun skilið fyrir þetta. Hafðu bestu þakkir fyrir þetta, þú hefur gert mannkyni öllu ómetanlegt gagn. Hvernig getum við almennilega þakkað þér?

Það er bara einn galli við þetta afrek þitt: Það túlkar enginn þennan texta bókstaflega. Þessi ritningarstaður er túlkaður þannig að hann þýði að fjárhagslegar bætur skuli koma til.

Tek undir það sem Theódór segir hér að ofan. Það sem þú segir í þessari frábæru færslu þinni er í besta falli broslegt :-)  

Svo er dálítið merkilegt að þú skulir nenna að leggjast í svona djúpar rannsóknir á GT en ekki nenna því um trú friðar og kærleika, íslam. Hvað veldur?

[Ásgrímur Hartmannsson, 21.6.2014 kl. 08:05]

Það sem fram kemur í Mósebókunum er ekki kristni. Skv þeim má ekki vera í fötum úr öðru en 100% efni. Það er víst dauðasök. Bara dæmi. Og ég hef gyðingana grunaða um að hafa verið ansi linir við að fara eftir þessu þegar Jesú lét loks sjá sig. Sá peyi var svo ekki mikið fyrir aflimanir og grýtingar.

Langt er liðið síðan. Lútir sömu lögmálum og ... ja, lög. Ný trompa gömul.

Það væri ágætt ef menn hættu að vísa í Mósebækurnar sem eitthvað sem í fúlustu alvöru á að framfylgja. Við erum ekki einhverjir villimenn að flýja undan egyptum, með skuggaleg ráðabrugg um að útrýma einum eða fleiri þjóðflokkum sem búa á landinum sem við hyggjumst leggja undir okkur til þess að geta ræktað kartöflur í friði.

Það er 2014, er mér sagt.

[Vafrari (IP-tala skráð) 21.6.2014 kl. 08:43]

Það stemmir við það sem ég hef lesið að þennan ritingarstað hafi alltaf átt að leysa með fjárhagslegum bótum. Engar sögulegar heimildir eru til um að nokkurn tíman hafi verið farið eftir honum og fræðimenn telja það ólíklegt. Samt getur meira en verið að hér séu söfnuðir geðsjúkra sem vilji fara bókstaflega eftir þessu og þá þarf að tilkynna lögregluyfirvöldum það hið snarasta. Ásgrím mætti minna á að gyðingahatur er ekki fallegra en islamofóbía, þó það sé ófrumlegra, almennara og eldra í hettunni. Ekki sýnist mér þú fróður um sögu gyðinga eða Biblíuna og þú ættir kannski að hafa vit á að sýna þeim sömu virðingu og öðrum sem þú veist lítið um og segja sem fæst. Þú hefur rétt fyrir þér að það voru engar grýtingar í gangi í massvís. Þær voru reyndar svo fátíðar að eitt þeirra atriða sem sagnfræðingar efast er um að hafi nokkurn tíman átt sér stað er þetta með konuna sem átti að grýta fyrir hórdóm. Það eru einfaldlega engar heimildir um slíkt og það hefur alltaf frekar verið í anda Gyðingdóms að finna leið framhjá hlutunum, og er það víst talin ástæða þess þeir eiga að vera bestu lögfræðingarnir. Þeirra trú á margt sameiginlegt með lagaklækjum. Bókstafstrúaðar gyðingakonur bera flestar rándýrar hárkollur, algjörlega náttúrulegar í útliti og meira aðlaðandi en þeirra náttúrulega hár, til að uppfylla boðið um að hylja hár sitt. Almenna reglan hjá gyðingum er samt að túlka bara allt óþægilegt og óhentugt í burtu og halda engu eftir nema inntaki og kjarna trúarinnar og vissum siðum vegna táknrænnar, andlegrar merkingar þeirra, þannig að meira að segja það sem er kallað bókstafstrú hjá þeim er það ekki ef nánar er gáð. Strangtrúaðir gyðingar eru til, en bókstafstrúaðir í raun ekki lengur og líklega voru þeir það aldrei.

[Vafrari (IP-tala skráð) 21.6.2014 kl. 08:52]

PS: Það var aldrei sett upp sem dauðasök að "blanda saman efnum", og ath. meint dauðasök var hvergi nema á pappír, heldur almennt í reynd leyst með miskabótum í peningum eða eignum sem jafngiltu ákveðinni upphæð. Það er ekki einu sinni neitt boðorð sem bannar að blanda saman efnum: http://www.beingjewish.com/mitzvos/shatnez.html Það eina sem er bannað er að blanda ákveðnum tveimur efnum, af táknrænum ástæðum sem tengjast meðal annars helgiklæðum presta.

Öll bönn um blöndun hjá gyðingum eru táknræn með sama hætti. Bannið um að blanda saman mjólkurvöru og kjöti snýst til dæmis um að mjólkina er litið á sem gjöf, en kjöt eitthvað sem er tekið með valdi, og það er litið á það sem andlega óhreint að blanda saman einhverju sem er fengið með ofbeldi og örlátri gjöf. Ástæðan fyrir banninu er ekki bara virðing fyrir dýrunum heldur að fága manneðlið svo menn muni að greina þarna á milli í öllum samskiptum og viðskiptum.

[Vafrari (IP-tala skráð) 21.6.2014 kl. 09:02]

Að gefnu tilefni bendi ég á að draga engar óhóflega stórar ályktanir út frá síðunni sem ég sendi inn, því það eru fulltrúar strangtrúaða minnihlutans sem halda henni úti, og þeirra skoðanir eru afar ólíkar meirihluta gyðinga. Algengasti söfnuður gyðinga í Bandaríkjunum og Evrópu er mjög frjálslyndur. Hann er á svipaðri línu og venjulegir, almennir Ísraelar í trúmálum en greinir þó að á þann hátt að Ísraelar eru mikið minna trúræknir en gyðingar sem búa annars staðar (sem eru þó ekki sérlega trúræknir). Sú tegund Gyðingdóms sem er algengust var til að mynda fyrsta trúarbragð í öllum heiminum til að viðurkenna hjónabönd samkynhneigðra, löngu áður en það hvarflaði að nokkrum kristnum manni eða búddhista að samkynhneigðir gætu yfirhöfuð gift sig.

[Einar Karl, 21.6.2014 kl. 09:11]

Vafrari:

lestu betur það sem ég skrifa. Ég segi ekki að einhverjir vilji beita þessari og öðrum álíka harðneskjulegum reglum Biblíunnar. Ég segi að margir söfnuðir trúi því að ALLT sem standi í Biblíunni sé satt og rétt.

T.d. segir á heimasíðu Krossins: Við trúum því að Biblían sé innblásið orð Guðs og því óskeikult.

Fleiri safnaðir boða álíka. Þjóðkirkjan er að sjálfsögðu með mjög loðna afstöðu til Gamla testamentisins eins og til flestra trúarlegra atriða.

[Einar Karl, 21.6.2014 kl. 09:15]

Helgi segir:

Þessi ritningarstaður er túlkaður þannig að hann þýði að fjárhagslegar bætur skuli koma til.

Af hverju ekki bara að viðurkenna að þessi orð Biblíunnar séu bara BULL í stað þess að halda því í alvöru fram að þau þýði eitthvað allt annað en þau segja mjög skýrt og greinilega?!

[Brynjólfur Þorvarðsson, 21.6.2014 kl. 09:37]

Sú afsökun kristinna að Gamla Testamentið hafi verið fellt úr gildi með því nýja stenst illa skoðun.

Hið rétta er að samkvæmt kristinni kennisetningu felur NT í sér nýjan sáttmála við Guð, sem kemur í stað sáttmálans sem Gyðingar finna í GT. En kristin kennisetning heldur því hvergi fram að GT hafi verið "fellt úr gildi", og Jesú sjálfur er mjög skýr hvað þetta varðar, t.d. Matteus 5:17 og áfram ("Ætlið ekki, að ég sé kominn til að afnema lögmálið eða spámennina. ..."), Lúkas 16:17 ("En það er auðveldara, að himinn og jörð líði undir lok, en einn stafkrókur lögmálsins falli úr gildi."), Jóhannes 10:35 (" - og ritningin verður ekki felld úr gildi, -"). "Ritningin" á tímum Jesú var auðvitað það sem við köllum Gamla Testamentið.

Margir pistlar NT taka sömu afstöðu, t.d. Pétursbréf, Rómverjabréfið (13:10, "... Þess vegna er kærleikurinn fylling lögmálsins.", þ.e. kærleiksboðorðið er fylling lögmálsins. Ekki að kærleiksboðorðið ógildi lögmálið!).

Eina raunverulega tilraun kristinna til að hreinsa af sér GT átti sér stað á miðri annarri öld, þegar Marcion varð fyrstur til að "gefa út" nýtt trúarrit kristinna (forvera þess sem síðar kallast Nýja Testamentið). Samkvæmt honum snérist kristni eingöngu um guðspjöllin og Pálsbréfin. Biblía Gyðinga kæmi kristni hreint ekkert við.

En Marcion og fylgismenn hans voru dæmdir hinir verstu villutrúarmenn og í 1800 ár hafa kristnir reynt að lifa eftir Biblíunni, sem að algjöru lágmarki inniheldur bæði GT og NT.

Það var ekki fyrr en við lok annarrar aldar sem NT er að taka á sig mynd, og komið fram á þá þriðju áður en hægt er að tala um eitthvað sem líkist núverandi Nýja Testamenti. Ef taka ætti mark á þeirri afsökunartilraun að kristni og NT felli úr gildi GT, þá má spyrja á móti, á hverju byggði kristni á fyrstu og annarri öld, þegar ekkert var Nýja Testamentið? Voru fyrstu 5 kynslóðir kristinna kannski ekki kristnir?

Það er því frekar léleg afsökun að halda því fram núna að Marcion hafði víst rétt fyrir sér, og að Kaþólskar, Lúterskar og Rétttrúnaðarkirkjur hafi gegnum hundruðir ára misskilið þetta allt saman.

Kristnir hafa enda alltaf verið duglegir að vitna í valda kafla GT þegar það hentar þeim, en hunsa annað.

Sama gildir um NT, þar velja kristnir og hafna eftir því sem tíðarandinn segir, sem er kannski bara eins gott, til allrar hamingju hafa trúarrit á borð við Biblíuna og Kóraninn, takmörkuð áhrif í raunheimum.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 21.6.2014 kl. 10:13]

Enda eru þessi fyrirmæli beint frá guði. Frá honum jave. Jú jú, móse kann að hafa verið milligöngumaður.

Það er nú skrítið að sjá menn fara svo með þau fyrirmæli himnaföðursins núna - að hann hafi bara verið að fokking djóka!

Og eru þá öll lagafyrirmæli mósebóka bara djók eða?

Aflimanir eru líka ítrekaðar í nýja testamennti og þar með stimplaðar af þeim himnafeðgunum.

Hvað segir ekki matteus? Jú, segir þetta nefnilega: ,,If your hand or your foot causes you to stumble, cut it off and throw it away. It is better for you to enter life maimed or crippled than to have two hands or two feet and be thrown into eternal fire."

Ofannefnd skilaboð himnafeðga var síðan stoð undir skilningi yfirvalda varðandi afimanir og líkamlegar refsingar.

Þ.e. að í raun töldu yfirvöld að þau væru að vinna góðverk með líkamlegum refsingum - til lengri tíma litið.

[Theódór Norðkvist, 21.6.2014 kl. 10:35]

Brynjólfur, þetta mál var afgreitt í frumkristninni í eitt skipti fyrir öll. Postulasagan, 15, kafli.

⁴Þegar þeir komu til Jerúsalem, tók söfnuðurinn á móti þeim og postularnir og öldungarnir, og skýrðu þeir frá, hversu mikið Guð hefði látið þá gjöra. ⁵Þá risu upp nokkrir úr flokki farísea, er trú höfðu tekið, og sögðu: "Þá ber að umskera og bjóða þeim að halda lögmál Móse." 

Svarið var mjög skýrt:

²⁸Það er ályktun heilags anda og vor að leggja ekki frekari byrðar á yður en þetta, sem nauðsynlegt er, ²⁹að þér haldið yður frá kjöti fórnuðu skurðgoðum, blóði, kjöti af köfnuðum dýrum og saurlifnaði. Ef þér varist þetta, gjörið þér vel. Verið sælir." 

[DoctorE (IP-tala skráð) 21.6.2014 kl. 10:37]

Kristnir eitthvað að afneita GT... þegar sjálfur galdrastrákurinn Sússi tók fram að GT væri fullkomið orð Galdrapabba og þar má engu breyta, ekki einum staf.

Guðinn þeirra er með geggjaðar hugmyndir um nauðganir líka
https://www.youtube.com/watch?v=JSIObGJhgSs

Málið með trúaða er að þeir sjá allt ógeðið í öllum trúarbrögðum nema þeirra eigin... 

[Einar Karl, 21.6.2014 kl. 11:28]

Tek undir með DoctorE. Það var einmitt tilgangurinn með þessari færslu, að sýna hvernig menn einblína á flísina í auga bróður síns en sjá ekki bjálkann í eigin auga (Lúkasarguðspjall 6:41).

Ýmsir spekingar hafa hér á Moggabloggi vitnað í gríð og erg í einhverjar súrur upp úr Kóraninum, til að sýna fram hvað bókin sé full af ofbeldi og þar af leiðandi Íslam hættulegt fyrirbæri. Biblían er engu skárri, það vita þeir sem lesið hafa hana spjaldanna á milli. Endalaus dæmi má finna um alls konar ofbeldi og hrottaskap, framvkæmt af Guði sjálfum eða með hans miskunn. Ég valdi bara eitt stakt dæmi af mörgum.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 21.6.2014 kl. 12:14]

,,Sakamenn sem ekki voru dæmdir til dauða hlutu gjarnan líkamlegar refsigar á borð við húðstrýkingu, brennimerkingu og limalát. „Þjófar voru brennimerktir og svo voru stundum höggnar af þeim hendur eða þeir fingur sem þeir áttu að hafa stolið með."

Og halda menn virkilega að þetta hafi ekki verið gert með blessun kirkju og klerka með biblíu sem grunnstoð? Að sjálfsögðu.

Gapastokkar sem komu að vísu seint hér upp, þeir voru við kirkjur og almúginn settur þar á messutíma.

Gapastokkar hafa sennilega tíðkast l 1900. Halló.

Sennilega ekki fyrr en 1870 sem danir bönnuðu íslendingum þessa forneskju eða að þeir danir fengu því loks framgengt að þessi forneskja væri afnumin.

Íslendingar ætluðu aldrezi að fást til að hætt að hýða börn og vinnufólk.

Þegar þeir danir fóru í hart með það - þá vildi elítan fá sjálfstæði til að geta haldið áfram að berja á almúganum. Það varð upphaf svokallaðrar sjálfstæðisbaráttu sjalla.

[Halldór Björn (IP-tala skráð) 21.6.2014 kl. 12:15]

Bókstafstrúar menn og konur, eru stórhættuleg þeim þjóðfélögum þar sem þeir búa, svo mikið er víst.

Sannast nú hið fornkveðna betur og betur.

Mesta ópíum sem mannkyninu hefur verið gefið, eru trúarbrögðin.(Karl Max)eða var það einhver annar sem mælti þessi fleygu orð.

Það er skelfilegt að lesa á dv.is um það sem er að ske í Svíþjóð(Norrköping) að þar hafi kynfæri í 30 manna stúlknabekk, verið umskorin, af þessum 30 stúlkum höfðu kynfæri 28 stúlkna verið umskorin á grófasta hátt sem til er, segir staðarblaði að hér séu um börn innflytjenda að ræða, og farið er með börnin til heimalands foreldranna, til að framkvæma þessa viðurstyggilegu aðgerð á börnunum. Greinilegt er að þessir innflytjendur vilja ekki samlagst vestrænum ríkjum,og þessi umskurður er villimannlegur, því á að senda þessa innflytjendur til sín heima sem fyrst, því það er löngu orðið ljóst að þessir menningarheimar eiga enga samleyð.

Spurt er hvar eru barnaverdaryfirvöld í Norrköing,og mannréttindadómstóll Evrópu.

Nú eiga Íslendingar að nota gr.63-65gr. Stjórnarskrárinnar til að banna þessi trúarbrögð á Íslandi.

[Vafrari (IP-tala skráð) 21.6.2014 kl. 12:48]

Það er vanþekking á Gamla testamentinu og hvernig það hefur verið túlkað í gegnum aldirnar, samfara þeirri ranghugmynd að þetta sé eina trúarrit gyðinga þegar sannleikurinn var sá að mörg samhliða boðorð úr munnmælahefðum og öðrum ritum voru notuð öldum saman, frá því löngu fyrir daga Krists, sem veldur þessari vitleysis túlkun hvort sem er hjá trúuðum eða vantrúuðum. Að halda henni áfram skapar og býr til gyðingahatur, þrátt fyrir að engar sannanir séu fyrir að flestum þessum refsingum hafi nokkru sinni verið beitt (og krossfesting, hafi Kristur verið krossfestur, var Rómversk refsing og hvergi til í GT, ef út í það er farið, enda framkvæmd af Rómverjum...en hvar er Ítalahatrið?) Þessar ranghugmyndir kynda undir og halda á lífi gyðingahatri og það er aum afsökun að vekja það af svefni með vanþekkingarþrasi þessu að það eigi að bjarga múslimum. Það er álíka gáfulegt og siðferðilega réttlætanlegt og að boða hatur á Kínverjum og breiða út ranghugmyndir um Kínverska sögu og menningu með að einblína á eitthvað eitt rit (sem er alls ekki eins centralt og menn halda) til að minnka hatur á svörtu fólki. Betra færi að vera ekki að tjá sig um það sem maður ekki þekkir. Gamla testamentið er ekki hægt að skilja eða hvernig það var túlkað án talsverðrar þekkingar á sögu og munnmælahefð, því allar sögulegar heimildir benda til það hafi aldrei verið einrátt og lítið farið eftir því alla tíð.

[Vafrari (IP-tala skráð) 21.6.2014 kl. 12:50]

Ég legg til að þið alvitringarnir látið almennilega menntuðum guðfræðingum (þeir eru reyndar fáir) og sagnfræðingum og slíkum um að ræða þessi mál meðan þið sjálfið nennið ekki að lesa ykkur betur til en að halda að það sé bannað að ganga í tvenns konar efni eða það sé dauðasök. Þessar lygar um menningu Biblíutíma eru ljótur krossfaraarfur yfirlætisfullra Evrópumanna og þið ættuð að skammast ykkar að halda honum við. Helförin hefði aldrei átt sér stað án svona þvaðurs eins og í ykkur. Þið hjálpið engum nema hatrinu með þessu.

[Vafrari (IP-tala skráð) 21.6.2014 kl. 12:56]

Hvort er svo verra, að breiða út lygar og ranghugmyndir til að veiða atkvæði eða að breiða út meiri lygar og meiri ranghugmyndir, þrátt fyrir að það skapi alvarlegar ranghugmyndir um ofsóttasta hóp mannkynssögunnar og rétta túlkun trúarrita þeirra eins og þau hafa verið túlkuð árþúsundum saman samkvæmt skoðun sagnfræðinnar, bara til að klekkja á Framsóknarmönnum? Mér finnst þið bæta svörtu ofan á dökkgrátt og þið skuluð bara muna eftir hinu vakandi auga.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 21.6.2014 kl. 15:10]

Varðandi þetta efni, refisnar, þá þarf fólk alment að kynna sér það miklu betur.

Allar refsingar í Evrópu til um 1800 voru líkamlegar.

Í nýlendubransanum færðu Evrópumenn sínar refsingar yfir til alls heimsins.

Líkamlegar refsingar þekktust þó víðast hvar um heiminn fyrir.

Það kemur fólki örugglega á óvart hve seint sumsstaðar í vesturheimi líkamlegar refsingar voru afnumdar. Td. bara í Bretlandi ekki fyrr en um 1950. Miklu seinna í sumsstaðar í BNA. (Og þá er eg ekki að tala um aftökur eins og gefur að skilja)

Hýðingar eru víða vel þekktar sem refsitæki opinbert.

Tökum dæmi Singapore. Þær tíðkast enn þar og jafnvel fleiri afbrigði líkamlegra refsinga.

Og eru þeir allir muslimar? Nei. Búdda stærstur og þar á eftir kristni.

[Theódór Norðkvist, 21.6.2014 kl. 15:13]

Hið svokallaða frjálslynda vinstra lið hefur böðlast á kristinni trú í áratugi í ræðu og riti. Þessum niðurrifsöflum tókst að fá bann á Gídeonfélagið, sem hefur gefið Nýja testamentið til tíu ára barna og þeir hafa unnið markvisst að því að brjóta niður áhrif kristinnar trúar á Íslandi. Sama þróun hefur orðið víða um Evrópu.

Við sem viljum veg kristinnar trúar sem mestan, höfum varað við því að guðleysi myndi þá vaða uppi og glæpir, verði markvisst áfram unnið að því að eyðileggja kristinn arf Evrópu. Það hefur ræst, t.d. hér í Svíþjóð eru ungar konur og stúlkur ekki öruggar á götum úti, jafnvel hópnauðganir eru algengar.

Við vöruðum við því að ef kristinni trú yrði sparkað, myndi ekki vera tómarúm. Önnur vafasamari öfl myndu skjóta sér í eyðuna og það er að gerast og hefur gerst. Ábyrgð niðurrifsafla trúleysingjanna og þeirra sem segja að allt sé í lagi, öll trúarbrögð séu eins og engar algildar reglur séu til um hvað er rétt og rangt (anything goes mentality) er mikil. Þeir munu þurfa að svara til saka fyrr eða síðar.

[Húsari. (IP-tala skráð) 21.6.2014 kl. 17:04]

 Sæll Einar.

Nýja testamentið er nýr sáttmáli Guðs við kristna menn sem kemur
í staðinn fyrir lögmál Gamla testamentisins og því er það úr gildi fallið,
úrelt eins og fram kemur í Hebreabréfinu:"Þar sem hann nú kallar þetta nýjan sáttmála þá hefur hann lýst hinn fyrri úreltan."

Hebreabréfið gerir þann greinarmun á æðsta presti lögmálsins og
fórn hans og æðsta presti hins nýja sáttmála, Jesú Kristi, og hans fórn
að Kristur friðþægði sjálfum sér á krossi svo að svo allir menn gætu
öðlast eilíft líf.

því er Nýja testamentið skýringarrit öllu öðru fremur á
gamla testamentinu og þeirri kenningu sem kristnir menn fylgja
skv. hinum nýja sáttmála.

Vitanlega eru þar hlutir skýrðir fram og til baka og ætti ekki að
koma neinum á óvart.

[Vafrari (IP-tala skráð) 21.6.2014 kl. 17:40]

Ofbeldismenning Evrópu frá því eftir daga Kristni er fyrirsjánlegt afkvæmi barbarískra (celto-germano-slavneskum) og rómverskum siðvenjum og gengu Rómverjar hvað lengst allra í ríkisstyrktri grimmd og blóðþorsta, þrátt fyrir að barbarar hyggju mann og annan og færu um með víking og nauðganaherferðir. Barbarar og Rómverjar þurftu enga hjálp frá gyðingum eða ritum þeirra (sem meðal gyðinga höfðu alltaf takmörkuð áhrif á menninguna og voru milduð með munnmælahefðum og túlkunum fræðimanna), heldur hafði kristnin þvert á móti (fyrst í stað) mildandi áhrif á Evrópska ofbeldismenningu, aftökur á utangarðsmönnum og óhlýðnum þegnum urðu sjaldséðari heldur en undir heiðnum Rómarkeisara og germanarnir og aðrir barbarar lærðu fyrst ýmsa milda og mannúðlega siði af Biblíunni, sem þrátt fyrir ófullkomleika sinn og að vera aðeins eitt lítið brotabrot af fornri hefð og sið gyðinga og í raun heiðingjarnir hlunnfarnir að sitja uppi með lítið brot af hefð annars fólks án þess að fá aðgang að heildarmyndinni, og verða því misskilningi að bráð). Gyðingar höfðu aftur á móti samkvæmt öllum helstu sagnfræðilegu heimildum, og hvað sem nemur þessum versum í aðeins einu af þeirra trúarritum úr þessari hefð sem reiðir sig á sagnfræði meir en neinn annar trúarlegur siður og er ekki mögulegt að skilja út frá einu riti án hennar og skýringanna, alltaf mikið mannúðlegri menningu en Evrópumenn. Þrátt fyrir ofsóknir Evrópumanna á þeim síðar meir svöruðu þeir lítið fyrir sig. Reyndar hafa sagnfræðingar komist að þeirri niðurstöðu að það hvað gyðingar voru seinir til ofbeldis hafi átt stóran þátt í því að helförin átti sér stað, þeir voru of siðvandir og ekki færir í að eiga við alvöru barbara og ofbeldismenn, og þetta útskýrir karakter Ísraelsríkis, þó það afsaki hann ekki að fullu, en menn vilja aldrei endurtaka þau mistök að fara friðsamlegu leiðina of lengi, heldur ákváðu gyðingar að læra af barbörum um hernað og herkænsku til að þjóðin deyji ekki út af þeirra völdum. Alls staðar annars staðar en í Ísrael, þar sem mikill áróður hefur verið að breyta menningu gyðinga og herða þá og gera líkari öðrum þjóðum að karakter, mælast gyðingar með afbrigðilega lága tíðni ofbeldisglæpa, þá lægstu af öllum trúarhópum og öðrum etnískum þjóðfélagshópum. Þetta er niðurstaðan í öllum löndum þar sem slíkar rannsóknir hafa verið gerðar frá upphafi slíkra rannsókna í hvert skipti sem þessi hópur er athugaður. Næstum allir gyðingar sem sitja í fangelsi eru þar fyrir glæpi án ofbeldis, lögbrot og hvítflibbaglæpi. Þeir eiga líka sögulegt met í að fara í fangelsi fyrir pólítískan aktivisma, ef við skoðum Bandaríska sögu voru næstum allir sem voru handteknir á McCarthy tímanum gyðingar. En utan Ísrael eiga þeir færri nauðgara og morðingja en neinn annar trúarhópur. Þetta er, þó undarlegt megi virðast fáfróðum, en augljóst þeim sem þekkja söguna en ekki bara bókstafinn, greinilegur arfur allt frá Biblíulegum tímum þegar gyðingar voru mildari í siðum sínum en nein nágrannaþjóða þeirra, sem flestar stunduðu skipulögð barnamorð, vændi og mannfórnir sem hluta af sínum helgisiðunum og voru grimmastar allra þjóða, rétt eins og miskunarleysi Þjóðverja var endurvakining á fornri germanskri grimmd og þurfti ekki að koma neinum óvart. Það er því ógeðfellt þegar fólk af germanska kynstofninum ætlar að endurvekja fordóma krossfara og rannsóknarréttarins gegn menningu gyðinga, sérstaklega þegar það er gert undir hræsnisfullu, slepjulegu yfirskyni þess að verið sé að verja minnihlutahópa með því að ofsækja og formæla menningu ofsóttasta menningarhóps sem þekkst hefur í mannkynssögunni, og enn í dag verður fyrir hlutfallega mestum hatursglæpum, samkvæmt nýjustu mælingum, bæði í Bandaríkjunum og Evrópu, þar sem reyndar er orðið lítið eftir af þeim, af ástæðu sem allir vita hver er, en þessir fáu sem eru eftir eru að týnast í burtu út af ofsóknum úr mörgum borgum í nágrannalöndum okkar. Gyðingahatur mælist nú í sögulegu hámarki í Evrópu síðan á dögum nazista. Svona er staðan í nágrannalandinu okkar, enn verri í Svíþjóð, http://www.youtube.com/watch?v=JrX2qZpm7HA , ekki skrýtið sé hugsað til þess að örfá ár eru frá morðöldunni í Frakklandi og aðeins örfáir mánuðir frá árás morðingjans í Bandaríkjunum, en í báðum tilfellum var skotið á skólabörn og aðra sakleysingja. Eldur verður aldrei slökktur með olíunni sem kveikti hann. Ef ástæðan er að hjálpa minnihlutahópum, en ekki bara aumkunarverður hrapparýgur Fjórflokksins, reynið þá að temja ykkur betri aðferðir, því þið eruð aðeins að valda skaða og nóg er fyrir.

[Jón Valur Jensson, 21.6.2014 kl. 18:28]

Góð eru innlegg Theódór Norðkvist hér margt mjög gott frá Vafraranum, sem virðist bezt upplýstur allra hér um Gamla testamentið,* en nú hef ég lesið öll innegg hans hér nema þetta síðasta kl. 17:40.

Hér eiga svo Ómar Bjarki, Einar o.fl. svör sem svara þarf, er tími gefst til.

PS. Athyglisvert og skelfilegt þetta frá Halldóri Birni um ástandið meðal sænskra múslimastúlkna. Ekkert sambærilegt er til í kristni.

* Þetta innlegg Vafrarans kl. 12:50 set ég þó spurningarmerki við: "Þessar lygar um menningu Biblíutíma eru ljótur krossfaraarfur yfirlætisfullra Evrópumanna og þið ættuð að skammast ykkar að halda honum við." Veit ég þó vel, að Gyðingaofsóknir voru nokkrar, m.a. í Þýzkalandi, um þetta tímaskeið krossferðanna, en tel rangt að kenna kossferðaandanum sjálfum um. Og krossferðir voru ekki farnar af neinu hatri á múslimum, þær höfðu hvorki þann tilgang að berja á þeim né að kristna þá, en þær komu í kjölfar geysilegra landvinninga múslima á öldunum þar á undan (enda breiddu þeir út trú sína með sverðinu að hvatningu Múhameðs), og áttu þó krossferðirnar sérstaklega að mæta þeim yfirgangi, sem nýtilkominn var, að för pílagríma til Landsins helga var gerð ógreiðfær af nýjum ráðamönnum múslima á þeim slóðum.

[Jón Valur Jensson, 21.6.2014 kl. 18:30]

Góð eru innlegg Theódór Norðkvist hér og margt mjög gott frá Vafraranum ...

átti að standa hér.

[Theódór Norðkvist, 21.6.2014 kl. 18:32]

Góð úttekt, Vafrari. Aukning á hatursglæpum gegn gyðingum er fyrst og fremst á vegum múslima, en líka vinstri aktívista. Skoðanabræður þeirra sem nú hrópa hæst á aðra "rasisti, rasisti."

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 21.6.2014 kl. 18:40]

Bíðum nú við. Rólegir nú! Hvað er að ske hér?

Eruð þið að segja að þeir himnafeðgar hafi afnumið boðorðin 10?

[Jón Valur Jensson, 21.6.2014 kl. 19:07]

Vitaskuld eru boðorðin 10 í fullu gildi, það kemur fram hjá Jesú sjálfum.

Helgisiðalögmál GT er það ekki, né fyrirmæli um alvarlegar refsingar né bann við neyzlu svínakjöts o.fl. fæðutegunda.

En alvarlegasta fleiprið á þessari vefsíðu er sennilega rugl Brynjólfs Þorvarðarsonar um ritunartíma NT. Megnið af því er ritað af 1. aldar mönnum og flest skráð á 1. öld (öld Krists), enda flestir sjónar- og heyrnarvottar orða Jesú Krists (og Páll líka, með öðrum hætti þó).

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 21.6.2014 kl. 19:17]

Haa??

Rólegir piltar!

Voruð þið ekki að enda við að segja að GT væri úrelt og nýtt lögmál tekið við?

Aaa eg skil, það á bara að velja úr eftir hentisemi.

Cherry picking.

Þetta heldur engu vatni hjá ykkur.

Þið getið ekki haft þetta both ways.

[Valur Arnarson, 21.6.2014 kl. 20:26]

Það er rétt sem Brynjólfur Þorvarðarson segir hér. Lögmálið í gamla testamenntinu er ekki fallið úr gildi. Þeir sem taka ekki við Jesú Kristi verða dæmdir samkvæmt því.

Hins vegar eru lögbækurnar náttúrulega annað mál en það eru lög sem Hebrear báðu um að yrðu gerð fyrir sig svo þeir gætu haldið hreinleika sálarinnar. Þessi lög eru því aðeins fyrir Hebrea fram að þeim tíma sem Messías myndi koma og verða þeirra leiðtogi, leiða þá til sigurs. Hebrear áttuðu sig hins vegar ekki á því að sá sigur yrði fólgin í því að þeir þyrftu ekki lengur á því að halda að taka út og beita líkamlegum refsingum til að halda hreinleika sálarinnar. Jesús kom til að losa þá undan því, veita þeim inngöngu í himnaríki með því að taka á sig þeirra syndir með tilheyrandi þjáningum. Hann gerði meira, hann veitti öllu mannkyni aðgang að þessum gæðum.

Fórnardauði Jesú var algjör, hann var sigur yfir hinu illa. Það kemst engin maður inní himnaríki ef hann hefur einu sinni brotið eitt af boðorðunum, en fyrir Jesúm Krist son hins lifandi Guðs þá getum við öll fengið aðgang.

[Valur Arnarson, 21.6.2014 kl. 20:55]

Það er rétt að árétta að þegar ég segi að við getum öll fengið aðgang að þá á það aðeins við þá sem taka við Jesú Kristi. Þeir sem hafna honum, yfir honum varir reiði Guðs og þeim sem ekki trúir á hann býður eilíf glötun samkvæmt ritningunni, en hverjum þeim sem tóku við honum gaf hann rétt til að vera Guðs börn.

Rétt skal vera rétt. Boðum réttan Jesúm, ef við gerum það ekki þá föllum við í gryfju hugspilltra manna sem rangsnúa orðum Biblíunnar. Þeir eru brennimerktir á samvisku sinni og þeirra bíður dómur fyrir að segja fólki ekki sannleikann. Guð er réttlátur.

[Einar Karl, 21.6.2014 kl. 21:23]

Já já Valur, hallelúja og amen.

Pointið er þetta varðandi regluna um handarhöggingu kvenna eftir hreðjatak: ÞETTA STENDUR Í BIBLÍUNNI. Og alls konar önnur vitleysa. Þess vegna ættu moggabloggspekingar að fara varlega í að dæma önnur náskyld miðausturlandatrúarbrögð út frá þeirra fornaldartrúarritum.

Og hvað líkamlegar refsingar varðar þá tíðkuðust þær í okkar kristilega heimshluta ca. 90-95% af þeim tíma sem liðinn er frá dögum Jesú. (Og tiðkast sums staðar enn - a.m.k. mynid ég kalla

Hvernig sem á því stendur þá hefur vestrænt samfélag orðið æ mannúðlegra (ekki síst með minni formlegri dómhörku og refsigleði) eftir því sem ítök kristilegs kennivalds hafa minnkað.

[V (IP-tala skráð) 21.6.2014 kl. 21:31]

Ástæðan fyrir því að vestrænt samfélag varð mannúðlegra með tímanum er að hebreski andinn hafði mildandi áhrif gegnum aldirnar á barbara og Rómverja, en þeir drógu þó allskyns þvælu og vitleysu frá eigin heiðindómi og herskáa eðli með sér inn í Kristindóminn og menguðu hann með misskilningi og, let's face it, heimsku. Þeir bara réðu ekki við að tileinka sér speki eins elsta borgarmenningarsamfélags heims, afkomenda sjálfra Súmeranna sem eru uppruni alls sem aðskilur mann frá villimanni. Upplýsingin skolaði burt þvælunni, en skildi inntak Kristindómsins eftir og kjarna hans, og þá var búið að skola barbaranum út og eftir var andlegur gyðingablendingur sem var móttækilegur fyrir mannúð og siðferði, hættur að sækjast eftir heiðri og orðstír umfram allt og höggva mann og annan, heldur farinn að tileinka sér háleitari og göfugri hugsjónir, sem hann nálgaðist reyndar fálmkennt og klaufalega. Boðskapur Krists sjálfs var mun einfaldir, bara náungakærleikur og náð, sem er mikið nær anda Upplýsingarinnar en nokkurn tíman barbarisma blendinnar kirkjunnar. En án kirkjunnar áhrifa gegnum aldirnar hefði upplýsingin engin áhrif haft á barbarana, ekki frekar en það þýði neitt að spila Mozart fyrir apa, hann bara fattar ekkert.

[Valur Arnarson, 21.6.2014 kl. 21:37]

Einar Karl

Svarið við þessari síðustu færslu þinni er að finna í athugasemd minn frá 21.6.2014 kl. 20:26 en þú virðist vera einkar lunkinn við að sleppa því að lesa það sem henntar þér illa.

Munurinn er:

Handarhögging er í Kóraninum. Hann gildir fyrir íslamska ríkið og því fyrir alla múslima innan íslam eins og Salman Tamini hefur margsinnis viðurkennt.

Handahöggning er í Mósebókunum, nánar í lögbókunum sem eru í Biblíunni. Lögbækurnar voru fyrir Hebrea áður en Messías kom.

Það sjá allir munin á þessu nema þú og Ómar Bjarki enda eruð þið einstaklega illa að ykkur í trúarbragðafræði. Sem betur fer tekur engin mark á ykkur.

Ef þú myndir spyrja einhvern kristinn mann um það hvort honum fyndist rétt að höggva hendurnar af konum við þessar aðstæður þá myndi hann segja nei, einmitt vegna þess að þessi texti er ætlaður Hebreum fyrir komu Krists.

Ef þú spyrð múslima hvort honum fynnist rétt að höggva hendurnar af þjófum þá segir hann já, vegna þess að hann er hluti af hinu íslamska ríki.

[V (IP-tala skráð) 21.6.2014 kl. 21:38]

Gallinn við Islam er að ólíkt að því er virðist Gyðingdómi nokkurn tíman ef marka má sagnfræðina, og Kristindómi ef marka má guðfræðina, þá eru milljónir manns sem líta svo á að fara eigi í einu og öllu eftir þessum lögum, og slíkir eru meira að segja búsettir hér á landi og láta hafa það eftir sér í fjölmiðlum að þetta ætti að gera svo lengi sem ríkið væri islamskt. Þú finnur engan slíkan gyðing eða kristinn mann. Muhammad var mikill maður að mörgu leyti. Hann var kaupsýslumaður víðförull, fróðleiksfús, skáldmæltur og nokkuð greindur og kynntist gyðingum á ferðum sínum og tileinkaði sér siði þeirra og anda menningar þeirra smám saman og blandaði heiðnum siðum. Vegna þessara gyðinglegu áhrifa lét hann banna morð á stúlkum, bætti meðferð á konum verulega, sem fengu ekki jafnrétti en hættu að vera algjörlega réttlausar eins og staðan hafði áður verið, fegraði trúarbrögðin og bætti siðgæðið hjá þjóð sem var þekkt fyrir eitt mesta siðleysi sem þá þekktist á jörðinni. Gallinn við Islam er að það lítur á þennan mann sem hinn fullkomna mann, sem eigi að vera fyrirmynd öllum, hápunktur mannkynsins sem ekki megi véfengja á nokkurn hátt. Persónudýrkun er vandinn við Islam, og vandinn við vestræna menningu líka. Frægða fólks dýrkun, hvort sem er á liðnum eða lifandi er forheimskandi og hindrar alla þróun. Allah er ekki vandamálið, en að stöðva þróunina hjá Muhammad er ekki lausnin. Þegar Islam þróast frammúr Muhammad þá á það von um að komast upp úr hjólförunum.

[V (IP-tala skráð) 21.6.2014 kl. 21:44]

Muhammad var líka herforyngi og eins og aðrir Miðaustrænir herforyngjar fyrr og síðar sekur um ýmis grimmdarverk, morð og undarlega hluti eins og að ræna kvonfangi ættleidds sonar síns (og afnema af því tilnefna ættleiðingu) og að kvænast stúlkubarni. Hann var þrátt fyrir allt þetta mesti siðbótarmaður sinnar menningar, hún var bara á það hræðilega lágu siðferðisstigi og grimmdin og mannréttindabrotin það inngróin hluti af henni, svo Islam sjálft vitnar um það. Það er ekki lygi að Islam varð lyftistöng fyrir þessa þjóð, Sáda, sem var engan veginn tilbúin til að tleinka sér neitt fjarskyldara anda hennar eins og Kristindóm og það hefði aldrei gengið upp og því misskilningur hjá kristnum mönnum að syrgja tilkomu hans. En að þessi maður sé hinn fullkomnasti manna, það er móðgun við mannlega vitsmuni að halda því fram. Fyrirmynd mannkyns hin mesta um aldur og æfi? Það getur ekki verið, þúsundir hafa skarað fram úr honum siðferðilega. Nú verður það sama sagt um marga spámenn og leiðtoga Gamla testamentisins en munurinn er að á þeim hefur aldrei verið stunduð raunveruleg persónudýrkun, á þá var litið sem breyska menn sem sumir voru sekir um syndir og glæpi. Reyndar var það sem helst fór fyrir brjóstið á gyðingum varðandi Jesús að hann ætti að vera Guð. Þeir höfðu ekki búist við svo miklu og voru að bíða eftir manni, og það ekki einu sinni fullkomnum manni, bara manni sem myndi færa heiminum frið og sátt og samlyndi, en væri á engan hátt guðleg vera.

[Einar Karl, 21.6.2014 kl. 22:06]

Valur,

það eru fimm lönd, þar sem handarhögging er notuð sem lagaleg refsing, Íran, Jemen, Sádí-Arabía, Súdan, og hluti Nígeríu. Önnur íslömsk lönd - meirihluti íslamskra landa - dæma ekki þessa refsingu. Svo lönd geta vissulega verið íslömsk, með yfirgnæfandi meirihluta íbúa múslima, án þess að þessi refsing sé hluti af refsiramma dómskerfis.

[Valur Arnarson, 21.6.2014 kl. 22:18]

Einar Karl

Í færslunni þinni frá 21.6.2014 kl. 11:28 segir þú:

"Tek undir með DoctorE. Það var einmitt tilgangurinn með þessari færslu, að sýna hvernig menn einblína á flísina í auga bróður síns en sjá ekki bjálkann í eigin auga (Lúkasarguðspjall 6:41).

Ýmsir spekingar hafa hér á Moggabloggi vitnað í gríð og erg í einhverjar súrur upp úr Kóraninum, til að sýna fram hvað bókin sé full af ofbeldi og þar af leiðandi Íslam hættulegt fyrirbæri. Biblían er engu skárri, það vita þeir sem lesið hafa hana spjaldanna á milli. Endalaus dæmi má finna um alls konar ofbeldi og hrottaskap, framvkæmt af Guði sjálfum eða með hans miskunn. Ég valdi bara eitt stakt dæmi af mörgum."

Í styttri útgáfu, þú varst að gagnrýna þá moggabloggara sem gagnrýna íslam á þeim forsendum að þar fari hættuleg trúarbrögð vegna framsetningu Kóransins.

Það gerðir þú með því að taka vers úr Biblíunni og ætlaðir þannig að sýna fram á að Bíblían væri ekkert betri en Kóranin og kristni því ekkert betri en íslam.

Góðu fréttirnar eru að það mistókst hjá þér þar sem þú getur með engu móti svarað færslu minni frá  21.6.2014 kl. 21:3.

Hver refsiramminn er í einstaka íslömskum ríkjum er svo aukaatriði og gott að þú ert byrjaður að kynna þér íslam, Kóraninn og hvaða áhrif þessi öfl geta haft á samfélagið. Þú ert hins vegar of fljótur á þér þegar þú ætlar að reyna að bera þetta saman við kristni.

[Valur Arnarson, 21.6.2014 kl. 22:21]

Leiðrétting:

Góðu fréttirnar eru að það mistókst hjá þér þar sem þú getur með engu móti svarað færslu minni frá  21.6.2014 kl. 21:37.

Átti að standa þarna. Það vantaði 7-ið aftast.

[Helgi Armannsson (IP-tala skráð) 21.6.2014 kl. 22:33]

George Carlin: Religion is Bullshit  

 https://www.youtube.com/watch?v=hcy40pvGIGQ

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 21.6.2014 kl. 22:36]

Ástæða þess að líkamlegar refsingar hafa vikið fyrir annarskonar refsingum hægt og bítandi víða um heim - er í raun umdeilt.

Það er ekki hægt að benda á einhverja eina ástæðu sem skýrir þessa þróun.

Nema þá almennt gjörbreytt viðhorf hugmyndalega séð sem orsakast af mörgum upplýsinga- og menntabyltingum.

Ef bara er hort til Englands - þá er ótrúlega stutt síðan æíkamlegar refsingaru formlega afnumdar. Kannanir sem gerðar voru fyrir nokkrum áratugum sýndu umtalsverðan stuðning almennings við líkamlegar refsingar í ákveðnum tilfellum afbrota.

Í breiða perspektífinu má segja, að horfið hafi verið frá því sjónarmiði að refsa líkamanum - og í staðinn refsa sálinni. þ.e.a.s. með innilokun eða aflokun frá samfélaginu.

Soldið merkileg pæling.

Refsingar eins og nú þekkjast á V-löndum eru bara ný til komnar, má segja. Sbr. þegar danir færðu íslendingum fangelsi. Bara örstutt síðan.

Það virðist vera nokkurnvegin óhætt að segja, að þessi viðhorfsbreyting hafi komið ofanfrá. Sýnist mér. Sbr. hve íslendingar voru mótfallnir því að húsbóndinn mætti ekki hýða börn og vinnufólk.

[Einar Karl, 21.6.2014 kl. 22:39]

Valur,

í efirtöldum múslimaríkjum eru EKKI höggnar hendur af þjófum: Albaníu, Alsír, Azerbadjan, Bangladesh, Egyptalandi, Jórdaníu, Kúvait, Kósóvó, Líbýu, Marokkó, Túnís, Indónesíu, Senegal, Tyrklandi, UAE, Tajikistan, Túrkmenistan, og eflaust er ég að gleyma einhverjum. Þú mátt telja.

Ég býst við að ef ég spyrji múslima úti á götu í einhverju þessara ríkja hvort höggva skuli hendur af þjófum þá svari þeir neitandi.

Þannig að viðhorf sem þessi hafa í sjálfu sér ekki með það að gera hvort fólk líti á sig sem múslimar eða ekki.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 21.6.2014 kl. 22:42]

Edit: ,,Ef bara er hort til Englands - þá er ótrúlega stutt síðan að líkamlegar refsingar voru formlega afnumdar."

Og. ps þetta með að komið hafi ofanfrá í tilfelli hýðinga á Íslandi og ráðamenn hér uppi hafi verið því mótfallnir etc. - að þá ber að hafa í huga að æðsta stjórnstig Íslands var í Danmörku. Viðhorfsbreytingin virðist koma ofanfrá. Og þeir danir voru í eilífu stappi með að fá Íslendinga til að aðlagast nútímanum. Upphaf svokallaðrar sjálfstæðisbaráttu íslendinga við dani má rekja til þessa. Ráðamenn hér og efri lög samfélags vildi viðhalda fornum síðum. Td. í sambandi við að húsbóndi mætti lúberja vinnufólk sitt að vild.

Húsbóndinn hafði hirtingarvald gagnvart vinnufólki. Og við erum að tala um fram undir 1870 eða lengur.

[Húsari. (IP-tala skráð) 21.6.2014 kl. 22:44]

Sæll Einar.

Mér þykir rétt að árétta fyrri orð mín um að
sá æðsti prestur sem talað er um í 8. kafla
Hebreabréfsins er Kristur og samkvæmt
þessum sama 8. kafla og 13. versi þá er
lögmálið úr gildi fellt, úrelt og nýr sáttmáli hefur
verið gerður þar sem hornsteinninn er Kristur:
"Þar sem hann nú kallar þetta nýjan sáttmála
þá hefur hann lýst hinn fyrri úreltan."

Skv. þýðingu 1981 og 2007 stendur þetta svo
og er jafnframt samhljóða þýðingu Haraldar Níelssonar
frá árinu 1912.

[Einar Karl, 21.6.2014 kl. 22:48]

Hafi menn áhuga á aflimunum í refsingaskyni má kynna sér t.d. hvernig hinn merki danski umbótasinni Johann Friedrich Struensee var tekinn af lífi, fyrst var hægri höndin höggvin af, því næst höfuðið, svo voru útlimir dregnir frá bolnum ('quatertering' á ensku). Þetta var árið 1772, í hinu kristilega evrópska nágrannalandi okkar Danmörku.

http://www.executedtoday.com/2009/04/28/1772-johann-friedrich-struensee-the-doctor-who-ran-denmark/

[Valur Arnarson, 21.6.2014 kl. 22:51]

Einar Karl

Nú ætla ég ekki að fara í hvert eitt og einasta ríki sem þú nefnir hér og kanna hve mörg % af ríkinu aðhyllast íslam. En ef við tökum eitt dæmi af handahófi að þá er 59% íbúa Albaníu múslimar. Taka verður með í reikningin, t.d. í tilfelli Albaníu að þeir eru undir miklum áhrifum frá Grikklandi, Makedóníu og Svartfjallalandi stjórnmálalega séð. Ekkert er klippt og skorið í þessu.

Ég er þess hins vegar fullviss, að ef þú myndir spyrja múslima útá götu einhverstaðar í Albaníu, þá myndi hann segja að það ætti að höggva hendurnar af þjófum, rétt eins og Salman Tamini gerir þegar hann er spurður hér.

[Valur Arnarson, 21.6.2014 kl. 23:00]

Já, og auðvitað voru trúarbrögð bönnuð í Albaníu meðan Kommúnistar réðu þar ríkjum, Albanir eru því undir margskonar áhrifum. Það spilar líka með í reikninginn að múslimar eru mjög dreifðir í landinu, ekki samheldin hópur.

[Valur Arnarson, 21.6.2014 kl. 23:02]

Einar Karl

Svo að við sláum botninn í þetta að þá mistókst tilraun þín að sýna fram á að kristni væri ekkert betri en íslam, a.m.k. þangað til þú kemur með eitthvað alvöru svar við athugasemd minni frá 21.6.2014 kl. 22:18.

[Helgi Armannsson (IP-tala skráð) 21.6.2014 kl. 23:04]

þegar kristnir komu til Astraliu til að taka land firrir drottninguna notuðu þeir þessa tækni þegar innfæddir voru með einhvern motþroa, þeir hjuggu af þeim höndina en pössuðu upp a að hún færi ekki alveg af hún dinglaði enþa a smá vöðva og skinni ,svo var þeim sleft svo aðrir innfæddir gátu seð kvað skeður ef þu ert með einhvern motþroa ,svo þegar þeir voru bunir að stela öllu landi af linfæddum setu þeir up skilti þið skuluð ekki stela

[Valur Arnarson, 21.6.2014 kl. 23:05]

Helgi Ármannsson

Hvernig veistu að þeir voru kristnir? Spurðir þú þá?

[Einar Karl, 21.6.2014 kl. 23:20]

Heimsmet í handahöggningum hlýtur samt að eiga konungurinn af kristlega evrópska landinu Belgíu, Leopold II. Hann lét breyta nýlendunni belgísku Kongó í grimmilegar þrælabúðir, þar sem menn voru teknir af lífi fyrir "leti". Til að sanna að ekki væri verið að eyða skotfærum til skemmtunar (dýraveiða) skyldu verðir höggva hendur af þeim sem skotinur voru, en þar sem menn höfðu gaman af veiðum voru oft höggnar hendur af fólki til að svo "réttlæta" eyðsluna á kúlum.

Milljónir létu lífið í þessu helvíti og fleiri þúsundir eða tugþúsundir lifðu af handarlausir.

http://en.wikipedia.org/wiki/Leopold_II_of_Belgium#mediaviewer/File:MutilatedChildrenFromCongo.jpg

[Jón Valur Jensson, 21.6.2014 kl. 23:27]

Leópold II er almennt fordæmt varmenni og ekkert kristið við aðfarir hans.

[Valur Arnarson, 21.6.2014 kl. 23:38]

Merkilegt með Dawkins trúleysingja. Þegar þeir verða kjaftstopp í ritningunni þá fara þeir í söguna og fara að eigna hinum og þessum það að hafa verið kristin.

Þetta kallast að snúa útúr Einar Karl Friðriksson!

Ég gæti spurt þig þess sama og ég spurði Helga Ármannsson: Hvernig veistu að hann var kristin? Spurðir þú hann?

Við vorum að tala um hvernig þú klikkaðir illilega þegar þú reyndir að bera íslam að jöfnu við kristni með því að taka texta úr lögbókum Biblíunnar sem allir vita að voru fyrir Hebrea fyrir tíma Krists.

[Valur Arnarson, 21.6.2014 kl. 23:43]

Einar Karl

Þú ert búin að gera þig að algjöru fífli hérna. Fyrst reynir þú að bera það uppá kristið fólk að það þurfi að fylgja 3000 ára gömlum lögbókum Hebrea og síðan ferðu að tala um einhvern Belgískan konung sem beitti þegna sína harðræði.

Þeir sem smella á linkin sem þú setur með sjá hins vegar ekkert um að þessi maður hafi verið kristin. Hættu nú þessu rugli áður en þú gerir þig að meira fífli en þú ert nú þegar búin að gera.

[Einar Karl, 21.6.2014 kl. 23:55]

Valur og Jón Valur,

ja ekki var Leopold II Belgíukonungur múslimi, svo mikið er víst. Auðvitað var hann kristinn, eins og við almennt skilgreinum hugtakið 'kristinn'. Var Belgía ekki kristið land, fyrir 130 árum síðan?

Ekki það að hans mannvonska hafi sprottið úr hans trúaruppeldi. og þó. Kannski tengdist þetta einhvernveginn. Kannski fannst honum negrarnir í Kongó óærði meðal annas af því þeir voru jú "villimenn", ekki kristnir eins og samlandar hans.

En EF maðurinn hefði nú ekki verið konungur Belgíu heldur kalífi einhvers múslimaríkis þá er ég alveg viss um að þið tveir og fleiri moggabloggvitringar myndu telja að grimmd hans væri dæmigerð fyrir múslimskan höfðingja!

[Valur Arnarson, 21.6.2014 kl. 23:57]

Einar Karl

Leopold II var ekki kristinn. Þú sérð það hvergi í greininni sem þú vísar sjálfur á hjá wikipedia.

[Einar Karl, 21.6.2014 kl. 23:57]

Valur Arnarson:

Ég hef aldrei sagt að kristið fólk eigi að fylgja reglum gamla testamentisins.

Ég veit ósköp lítið um þessar Hebreatilvísanir þínar. Þegar ég var í sunnudagaskólanum var ekkert sagt um það að stór hluti Biblíunnar væri aðeins ætlaður Hebreum, eins og þú virðist nú halda fram.

[Valur Arnarson, 22.6.2014 kl. 00:02]

Einar Karl Friðriksson

Reyndu þá að verða þér útum einhverjar alvöru bækur sem fjalla um trúarbragðafræði kristninnar, íslam og gyðingdómsins. Þá hætti maður a.m.k. að sjá þessar vitleysur frá þér hérna.

Alltaf, í því samhengi, þegar talað er um lög í Biblíunni þá er sagt að þau séu fyrir Ísrael sem þjóð. Þjóðina sem fór frá Egyptalandi, lögin gilda á þeim stað sem þau fara til, þ.e. Ísrael.

Þú gætir t.d. byrjað á því að lesa Mósebækurnar, þá sæir þú þetta svart á hvítu.

[Einar Karl, 22.6.2014 kl. 00:09]

Valur Arnarson segir, kl. 23:57:

Leopold II var ekki kristinn.

Komm on Valur! Ertu að djóka? Heldur þú að konungur Evrópuríkis um miðja 19. öld hafi ekki verið "kristinn"? Heldur hvað? Búddisti? Trúleysingi??

[Valur Arnarson, 22.6.2014 kl. 00:10]

Einar Karl

Hann var ekki kristinn. Þú finnur það hvergi í wikipedia færslunni sem þú vitnaðir sjálfur í hérna.

[Einar Karl, 22.6.2014 kl. 00:12]

Valur segir, kl. 00:02

Reyndu þá að verða þér útum einhverjar alvöru bækur sem fjalla um trúarbragðafræði kristninnar, íslam og gyðingdómsins. Þá hætti maður a.m.k. að sjá þessar vitleysur frá þér hérna.

Veistu, ég hef nóg annað við tímann að gera og margt áhugaverðara sem ég vil frekar kynna mér.

En hvaða "vitleysur" ert þú að tala um??

[Valur Arnarson, 22.6.2014 kl. 00:14]

Einar Karl

Ef þú nennir ekki að kynna þér hlutina þá áttu ekki að fjalla um þá, því þá gerir þú þig að fífli eins og þú hefur ítrekað gert síðustu vikur.

Vitleysurnar eru þeim augljósar sem á þær horfa. Nýjasta dæmið er þessi barnalega tilraun þín til að bera kristni að jöfnu við íslam.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.6.2014 kl. 00:20]

Valur: Trompar Hebreabréfið það sem Jesú segir í Matt 5:17-20?

[Einar Karl, 22.6.2014 kl. 00:23]

Valur Arnarson,

vertu ekki með einhvern dónaskap hér á minni bloggsíðu, hvaða vitleysur hef ég sett fram, svaraðu eins og maður, en ekki með einhverju orðagjálfri og innistæðulausum ásökunum.

[Helgi Armannsson (IP-tala skráð) 22.6.2014 kl. 00:24]

Valur Arnarson það var Katolska kyrkan sem stoð að þessum voðaverkum stálu börnum og fleira

[Valur Arnarson, 22.6.2014 kl. 00:26]

Skynsamleg leið út Einar Karl. Ég fagna því að Hjalti Rúnar sé komin hingað.

Hjalti,

Ertu þá að tala um það sem stendur í Hebreabréfinu um nýjan sáttmála og sá gamli sé úreltur?

Í Matteus 5:17-20 þá talar Jesús um lögmál.

Eins og ég skil þetta að þá er þetta tvennt ekki það sama. Enda er talað um lögmál og sáttmála í GT, þ.e. það er gert greinarmunur á þessu tvennu.

[V (IP-tala skráð) 22.6.2014 kl. 00:29]

Rabbi Hillel, mikilvægasti rabbíi gyðinga, fæddur 30 fyrir Krist, útskírði lögmál gyðinga með orðunum "Gerið ekki öðrum það sem þið viljið ekki að hann geri yður; þetta er allt lögmálið í heild sinni. Restin er aðeins neðanmálsgreinar." Þessi maður er tekinn alvarlegar en nokkur annar rabbíi og var dýrmætasti kennari munnmælahefðarinnar. Kristur þekkti orð hans vel, og hefur mörg orð og heilar setningar beint eftir honum, og það er óeðlilegt annað en túlka öll orð hans um lögmálið í því ljósi. Annað er vanþekking manna sem ættu ekki að tjá sig um menningu þjóða sem þeir þekkja ekki, sérstaklega ekki þegar það er ofsótt og misskilin þjóð.

"Do not unto your neighbor what you would not have him do until you; this is the whole Law; the rest is commentary."

[V (IP-tala skráð) 22.6.2014 kl. 00:35]

http://www.jewishencyclopedia.com/articles/7698-hillel

[Valur Arnarson, 22.6.2014 kl. 00:39]

Einar Karl

Mér fannst þetta óttarleg vitleysa í þér þegar þú í þessari færslu reyndir að bera kristni að jöfnu við íslam, en það er auðvitað bara mín skoðun. Ef ég hef sært þig þá biðst ég afsökunnar á því.

[Valur Arnarson, 22.6.2014 kl. 01:03]

Hjalti Rúnar,

Í Hebrabréfinu 8. kafla er sagt að Drottinn segi: "Ég mun gjöra nýjan sáttmála við hús Ísraels og við hús Júda [...]" Í 13 versi er svo sagt: Þar sem hann nú kallar þetta nýjan sáttmála, þá hefur hann lýst hinn fyrri úreltan.

Sáttmáli er eiðsvarið kærleikssamband er Guð gerir við menn og grundvallast á gagnkvæmri trúfesti og kærleika.

Dæmi um sáttmála:

Guð við Nóa

Guð við Abraham og Ísraelsmenn

Í Nýja testamenntinu er dauði Jesú á krossi fyrir syndir manna sagður fela í sér stofnun nýs sáttmála milli Guðs og manna.

Ef við skoðum hins vegar það sem Jesús segir í Matteus 5:17-20:

Ætlið ekki, að ég sé kominn til að afnema lögmálið eða spámennina. Ég kom ekki til að afnema, heldur uppfylla. Sannlega segi ég yður: Þar til himinn og jörð líða undir lok, mun ekki einn smástafur eða stafkrókur falla úr lögmálinu, uns allt er komið fram. Hver sem því brýtur eitt af þessum minnstu boðum og kennir öðrum það, mun kallast minnstur í himnaríki, en sá, sem heldur þau og kennir, mun mikill kallast í himnaríki. Ég segi yður: Ef réttlæti yðar ber ekki af réttlæti fræðimanna og farísea, komist þér aldrei í himnaríki. 

Hér talar Jesús um lögmál og að sjálfsögðu mun það aldrei falla úr gildi því að lögmál er eitthvað fast óumbreytanlegt samhengi.

[Jón Valur Jensson, 22.6.2014 kl. 02:08]

Ég ritaði hér um kl. hálftólf og stend við þau orð:

Leópold II er almennt fordæmt varmenni og ekkert kristið við aðfarir hans.

Hafi hann á þeim tíma játað kristna trú, hefur það verið varajátningin einber. Hann fór með Kongó á hryllilegan hátt, og talið er að hálf þjóðin hafi látið lífið vegna aðgerða hans og ágirndar í sífellt meiri auð, en hann rak nýlenduna sem sína eigin (ekki belgíska ríkisins), og var hún 76 sinnum stærri en Belgía.

Ein fyrsta mannréttindahreyfing sögunnar varð til sem andstöðuhreyfing gegn Leópold 2. Meðal gagnrýnenda hans voru Mark Twain og Arthur Conan Doyle í ritum sínum.

Kaþólski flokkurinn og Verkamannaflokkurinn í Belgíu neyddu svo Leópold til að láta "Fríríkið Kongó" af hendi til ríkisstjórnar Belgíu árið 1908. Síðar varð það sjálfstætt lýðveldi (Zaire, ekki það sama og franska Kongó).

[Húsari. (IP-tala skráð) 22.6.2014 kl. 02:12]

Sæll Einar.

Enginn vafi er á því að orðið sáttmáli merkir lögmál og þarf ekki annað en
að minna á sáttmálsörkina sem einmitt geymdi lögmálið.

Það sem vefst fyrir mönnum hér er sennilega sú hugsun sem í því felst
að æðsti presturinn er Kristur, það getur enginn villst á því sem
les 8. kafla Hebreabréfsins. 

Og síðan er það fórnardauði Krists, kjarninn sjálfur, sem liggur að
baki því að sá æðsti prestur sem fylgdi eftir lögmálinu forðum er að
sjálfsögðu ekki til lengur frekar en fórn hans því lögmálið hið forna
hefur verið numið á brott og það úrelt með öllu með hinum nýja sáttmála
eða lögmáli sem öll kristin kirkja byggir á en það er enn og aftur kenningin og
svo fórnardauði Krists fyrir alla menn svo þeir öðluðust eilíft líf og
þar með syndaaflausn.

Því er það svo enn og aftur að Nýja testamentið er skýringarrit,
og þá oftast til skýringar á Gamla testamentinu en er fyrst og fremst
auðvitað eins og þegar er komið fram kenning Krists sem kristið samfélag
byggir á.

Ráðlegg mönnum að lesa Hebreabréfið og þennan 8. kafla og
5. ekkert síður og þá smá saman átta þeir sig á þeirri
algerri breytingu sem á verður með skipan þessari sem greint er frá
í 8. kafla Hebreabréfsins.

Í bloggi verður þetta hvorki stafað né staglað ofaní menn,
þeir verða að lesa sér til og hugleiða með sjálfum sér hvað
um er rætt og hvaða þýðingu það hefur, - ekkert kemur í staðinn fyrir
það.

Það sem veldur mönnum hvað mestum erfiðleikum við að skilja
þetta er trúlega sú hugsun sem felst í orðunum fórnardauði og
friðþæging. (friðþægingarkenningin)

Þegar sá veruleiki er mönnum framandi þá eru þeir víðs fjarri
að geta áttað sig á þýðingu þess sem um ræðir eða setja það
í eitthvert það samhengi að þeir geti skilið það.

Ekki er í mínu valdi að gefa mönnum það, þeir þurfa sjálfir
að stíga þau skref og þau fyrstu náttúrlega að lesa sig til.

Þetta gengur framar öllu öðru og síðan er hægt að
halda áfram rökræðu en hún er tilgangslaus meðan
sá grunnur er ekki fyrir hendi sem hún byggir á eða menn skilja
ekki þá hugsun sem að baki liggur.

Bið forláts á að þetta er orðið lengra en ég ætlaði.

[Jón Valur Jensson, 22.6.2014 kl. 02:14]

Hér er ræfilstuskan:

Svo er hérna fróðleikur um siðferði karlsins, ásamt skopmynd:

 Leopold had many mistresses. In 1899, at age 65, Leopold took Caroline Lacroix, a 16 year old French prostitute, as a mistress, and they remained together until his death. Leopold lavished upon her large sums of money, estates, gifts, and a noble title, Baroness Vaughan. Because of these presents and the illegitimacy of their relationship, Caroline was deeply unpopular among the Belgian people and internationally ...

A political cartoon pillorying Leopold's affair with Caroline Lacroix. The Abbot: Oh! Sire, at your age? The King: You should try it yourself!  :

 

[Helgi (IP-tala skráð) 22.6.2014 kl. 07:16]

Sæll.

Það sem sumir hér fatta ekki er að nánast alla texta þarf að túlka með einhverjum hætti. Spyrjið bara lögfræðinga, í lögfræði er heilmikið hægt að túlka texta og eru þeir textar þó ekki nándar nærri eins flóknir og t.d. trúartextar. Mér finnst umræðan að ofan vera farin nokkuð út fyrir efni færslunnar.

Menn telja sig hafa sannað að biblían prédiki ofbeldi með því að vitna í tiltekin vers. Það sem máli skiptir er hvernig versið er túlkað og hvort farið sé eftir bókstaflegri merkingu þess. Því er ekki til að dreifa hér og búið að reyna að útskýra en sumir vilja ekki meðtaka það. Mun fleiri vers en það sem Einar nefnir er hægt að finna og versið sem hann tiltekur langt í frá það eina sem "sannar" að biblían prédiki ofbeldi. Til eru önnur sem eru jafnvel "enn svakalegri" en það sem Einar nefnir hér að ofan.

Svo eru menn hér líka að segja að menn dragi fram einhver vers úr kóraninum sem sönnun fyrir því að íslam sé ofbeldisfull trú. Já, þau sanna það því innan íslam hefur sama túlkunarhefð og tíðkast í biblíufræðum ekki átt sér stað. Það er algert lykilatriði. Mér skilst að leiðtogi ISIS sé með doktorspróf í íslömskum fræðum. Leiðtogi Boko Haram er einnig vel menntaður í íslömskum fræðum. Geta menn engar ályktanir út frá því dregið?

Versið sem Einar vitnar í sýnir mjög vel muninnn á bókstaflegum skilningi og þeirri túlkunarhefð sem þróast hefur, það skilur þetta enginn (nema þeir sem eru mjög illa að sér) þannig að höggva eigi hönd af við þennan verknað. Innan íslam hefur þeim sem vilja hverfa frá bókstaflegri túlkun textanna ekkert orðið ágengt - öfugt við það sem tíðkast varðandi biblíuna.

Menn sjá ekki kristna eða gyðinga hegða sér líkt og múslimar gera og réttlæta það með einhverjum versum úr sínum trúarritum. 

Það er svolítið kómísk, en jafnframt sorglegt, að sjá menn vaða hér fram og telja sig hafa uppgötvað/sannað eitthvað rosalega merkilegt. Það eina sem þeir sýna fram á er hve ólesnir þeir eru. Svo þegar reynt er að útskýra fyrir þeim hvaða mistök þeir gerðu er það eins og að tala við vegg. Veruleikinn rímar engan veginn við ykkar hugmyndir og svolítið skrýtið að þið skuluð ekki sjá það.

Svo er furðulegt að sjá BÞ segja að biblían og kóraninn hafa lítil áhrif í raunheimum. Hvar hefur þú alið manninn? Tökum einfalt dæmi: Prófaðu að bera saman fjölda gyðinga og kristinna sem fengið hafa Nóbelsverðlaunin og fjölda múslima sem fengið hafa þau. Skýrir rasismi það hve mikið hallar þar á suma?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 22.6.2014 kl. 07:41]

Theódór, þú velur þér ritningarstað úr NT sem hentar þínum málflutningi en hunsar aðra ritningarstaði sem ganga gegn honum. Þetta er algengt í öllum trúarbrögðum og ekkert nýtt við það.

Ég vitnaði í orð Jesú, Theódór heldur að einhver postuli geti bara snúið þeim á hvolf eftir hentiesemi, alveg eins og Theódór getur valið af hentisemi hvaða ritningargreinar hann tekur mark á. Þetta er alveg hárrétt hjá Theódóri! Og þeir kristnir (sem eru fjölmargir) sem velja að hlýða orðum Jesú og reyna að halda lögmálið eins og það er sett fram í GT hafa nákvæmlega jafn mikið rétt fyrir sér.

Það er barnalegt hjá þér, Theódór, að halda að hægt sé að "sanna" eitthvað um kristni með því að finna hentuga ritningargrein. Jón Valur er sama barnið að halda að þér hafi tekist að skilgreina kristni í eitt skipti fyrir öll með einhverjum bloggathugasemdum, eftir nærri 2000 ára deilur færustu guðfræðinga um hvernig eigi að skilja Kristni.

Umræðan hér snýst í grunninn um það hvort Kristnir, Gyðingar eða Múslímar séu á einhvern hátt forritaðir til að fylgja öllu því sem stendur í trúarritum þeirra. Auðvitað er ekki svo, eins og þú sýnir mjög vel.

Hegðun Kristinna (og múslíma) í dag eða fyrr á öldum mótast að mjög litlu leyti af því sem stendur í trúarritum þeirra. Ef Kristnir íbúar Vesturlanda afneita Gamla Testamentinu og því sem þar stendur þá er það vegna þess að GT samrýmist ekki því samfélagi sem þeir lifa í.

Trúarbrögð eru fyrst og fremst hentistefnufyrirbæri, kristnir í Úganda fylgja allt öðrum hugmyndum um mannréttindi og mannúð en kristnir á Íslandi - ekki vegna þess að kristnir í þessum löndum séu "misgóðir" eða haldnir mismiklum misskilningi, heldur af því að þeir búa í mismunandi samfélögum.

Það er algeng villa trúleysingja að finna eitthvað ljótt í Biblíunni (af nógu er að taka) og heimta síðan að allir kristnir hljóti að styðja við og hlýða ljótleikanum. Þetta er auðvitað fáránlegt.

En furðu margir virðast telja sig geta fullyrt það sama um múslíma. Jón Valur er ágætt dæmi, hann fullyrðir t.d. um þekktan múslíma á Íslandi að hann hljóti að vera haldinn ákveðinni skoðun, af því að það stendur í Kóraninum. Hér er Jón Valur að gera sömu mistök og trúleysinginn gagnvart kristnum.

Annars er yndislegt að sjá barnalega einlægni Jóns Vals þegar hann fullyrðir, auðvitað án annarra heimilda en eigin trúarsannfæringu, að guðspjöllin séu rituð af sjónarvottum á fyrstu öld.

En hafi hann ætlað sér að svara mér þá hefur hann eitthvað misskilið - ég nefndi hvergi ritunartíma, heldur einungis það sem almennt er viðurkennt um hvenær rit NT voru tekin saman í eina bók. Það er ekki hægt að tala um Nýja Testamentið fyrr en í fyrsta lagi á síðari hluta annarrar aldar.

Auðvitað voru rit NT skrifuð áður en þau voru tekin saman, segir sig sjálft, en allir fræðimenn eru sammála um að enginn kristinn söfnuður hafði, hver um sig, aðgang að meira en einhverju litlu broti af því sem við í dag köllum NT á fyrstu tveimur öldum kristninnar.

Þannig þekktu ekki nema örfáir kristnir árið 100 hvað stóð í Postulasögunni - ef hún var þá skrifuð á þeim tíma (íhaldssamar tímasetningar tímasetja hana rétt fyrir aldamótin). En Theódór heldur, í barnslegri einlægni sinni, að kristni hafi sprottið fullmótuð upp úr því sem stendur í NT - þegar raunveruleikinn er auðvitað þveröfugur.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 22.6.2014 kl. 07:50]

Helgi, þú vitnar í Nóbelsverðlaun og skiptingu þeirra milli trúarhópa. En þessi skipting hefur ekkert að gera með trú þessara einstaklinga, en allt að gera með samfélög þau sem þeir koma frá, aðgengi að menntun og almenn lífsgæði.

Til samanburðar getum við skoðað 500 ára tímabil, c.a. frá 750 til 1250, þegar hinn Íslamski heimur var miðstöð vísinda og heimspekiiðkunar, en hinn kristni dróst langt á eftir og gyðingar voru hvergi sýnilegir. Voru Múslímar fremstir í hinum andlega heimi í hálft árþúsund vegna þess að þeir voru múslímar?

Það er auðvitað heilber rasismi að bera saman fólk úr mismunandi samfélögum, með mjög mismunandi hagkerfi, menntunarkerfi og svo framvegis, og telja til einhvern einn þátt (trúmál) sem einu skýringuna á þessum muni.

Vilji menn stunda trúarskýringarsagnfræði (þ.e. að skýra strauma í sögunni út frá trúarbrögðum) má benda á að framfarir í vísindum, heimspeki og mannréttindum standa í öfugu hlutfalli við vægi kristninnar í sögu Evrópu. Hver veit nema við værum komin 1000 ár lengra í þróuninni ef kristnin hefði ekki haldið aftur af okkur?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 22.6.2014 kl. 08:26]

Einhverjir hafa nefnt krossferðirnar til sögunnar - hinn ágæti sagnfræðingur Thomas Asbridge hefur skrifað talsvert um þær hin síðari ár, skemmtilegar bækur sem ég hvet alla til að lesa!

Samkvæmt Asbridge þá vakti það helst fyrir Úrban II páfa, þegar hann hvatti til fyrstu krossferðarinnar, að koma sér upp herliði til að tryggja stöðu sína gegn hinu franska ríki, sem var voldugast í Evrópu og hafði stjórnað páfastóli meira og minna frá því á tímum Karls Martell á 8. öld, en ekki síður til að berjast við Hinrik IV keisara. Allt hékk þetta svo saman við yfirráð yfir kirkjunni, hin svokallaða kirkjuvaldsstefna, átök sem áttu eftir að breiðast til Íslands nokkrum öldum síðar á tímum Guðmundar Góða.

Það kom páfa mjög á óvart að undirtektirnar urðu eins gríðarlegar og raunin varð. Hatursáróður gegn múslímum leiddi af sér fjöldamorð á Gyðingum um alla álfuna, og þegar komið var til "Landsins helga" voru það Armenar og aðrir "villutrúar" kristnir sem urðu fyrir barðinu á hinum rétttrúandi krossfararriddurum.

En þær afsakanir sem Urban notaði í upphaflegri ræðu sinni í Clermont 1095 stóðust illa. Þannig var t.d. alls ekki lokað fyrir pílagrímaferðir til Jerúsalem, enda voru nokkrir leiðtogar fyrstu krossferðarinnar nýkomnir heim úr pílagrímaferðum til Jerúsalem.

Hitt er svo aftur rétt að Fatímiðar í Egyptalandi voru búnir að missa Jerúsalem í hendur Tyrkja tuttugu árum áður. Egyptar voru friðsamari en Tyrkir, en hvorugir reyndu að takmarka ferðir pílagríma. Stanslaus stríðsrekstur þessara tveggja fylkinga truflaði hins vegar pílagrímabissnessinn.

Egyptar studdu fyrstu krossferðina beint og óbeint, enda áttu þeir í ágætis samskiptum við hinn kristna heim. Það voru hinir tyrknesku þjóðflokkar sem voru óvinurinn. Svo illa vildi til að Egyptar endurheimtu Jerúsalem rétt áður en krossfararriddararnir réðust á borgina, og þar með var bandalag þessara aðila fyrir bí.

Annars er algengur misskilningur að landvinningar Araba á 7. öld hafi verið vegna einhvers íslamsk trúarofsa. Það er eftiráskýring sem hefur hentað öllum, en raunveruleikinn er allt annar.

Arabískir leiguliðaættbálkar réðust á persneska og rómverska heimsveldið eftir að þau höfðu barist innbyrðis áratugum saman og gjörsamlega eyðilagt bæði fjárhag og varnir. Arabar þessir komu ekki frá Arabíuskaga (þótt forfeður þeirra hafi hugsanlega verið þaðan), þeir bjuggu á jaðarsvæðum gullna þríhyrningsins, í Jórdan, Sýrlandi og Írak nútímans, og störfuðu ýmist fyir Persa eða Rómverja í stríðum þeirra á millum.

Það hjálpaði síðan talsvert upp á sigra Araba í Palestínu og Egyptalandi að Heraklíus Rómarkeisari var búinn að afnema trúfrelsi með öllu - allir áttu að vera kaþólskir, líka gyðingar og egypskir koptar, og rétttrúnaði skyldi komið á með vopnavaldi. Íbúar Egyptalands og Palestínu sáu einfaldlega Araba sem skárri kost en Rómverja.

Íslam sem aðskilin trúarbrögð voru varla til á þessum tíma, þótt einhverjir hafi þekkt rit Múhammeðs. Það er síðan hin nýja valdaætt Umayyda í lok 7. aldar sem skipuleggur Íslam sem trúarbrögð hins nýja Arabíska heimsveldis, sem þá var búið að leggja undir sig öll ríkustu svæðin og gátu á grundvelli þess haldið áfram landvinningum.

Það virðist algengt að gera trúmálum allt of hátt undir höfði í söguskýringum. Hið rétta er að græðgi og aðrir sammannlegir eiginleikar ráða miklu meiru um mannlega hegðun og framvindu sögunnar en nokkurn tímann einhverjar trúarkreddur.

Um uppruna Íslam bendi ég á nýja og mjög góða bók eftir Tom Holland, "In the Shadow of the Sword", aðgengilegt rit sem tekur saman nýjustu kenningar fræðimanna. Hann leiðir m.a. góðum líkum að því að Múhammeð hafi starfað í sunnanverðri Jórdan og að hin upprunalega Mekka hafi verið þar um slóðir, en ekki þar sem Umayyadar "uppgötvuðu" hana á miðjum Arabíuskaga.

[Einar Karl, 22.6.2014 kl. 09:52]

JVJ segir um Leopold II:

Hafi hann á þeim tíma játað kristna trú, hefur það verið varajátningin einber.

Þetta er svona klassískt dæmi um algenga rökfærslu/rökvillu: allir kristnir eru góðir, þeir kristnir sem eru ekki góðir eru ekki raunverulega kristnir. Yfirleitt talað um Skoða í rökfræðinni.

Jón Valur, menn geta alveg verið "kristnir" og vondir. Það sýnir saga Evrópu heldur betur síðustu 1000 ár. Nú eða bara faraldur barnaníðingsskapar meðal kaþólskra presta.

[Helgi (IP-tala skráð) 22.6.2014 kl. 10:47]

@BÞ:

Rasismismaásökunin kom, auðvitað. Kynntu þér hvað orðið þýðir. Annars er af svo mörgu að taka í því sem þú segir að ég veit varla hvar ég á að byrja. Ég get heldur ekki tekið allt fyrir.

Þessi skipting hefur allt með trú þessara einstaklinga að gera. Mótar trú s.s. ekki samfélög? Það eru ekki bara Nóbelsverðlaunin sem segja okkur það að Allah hafi drepið vísinda- og fræðastörf í hinum íslamska heimi. Sömu sögu segja birtar greinar í ritrýndum vísindatímaritum í samtíma okkar. Er það kannski líka rasismi? Islamófóbía? Þessi munur er raunverulegur og verulegur. Þessar tvær einföldu staðreyndir kippa algerlega fótunum undan þínum málflutningi.

Sú menningarlega og vísindalega starfsemi innan íslam á miðöldum sem þú vísar í átti sér stað þrátt fyrir íslam, ekki vegna íslam. Það er ýmislegt sem bendir til að það sem gerðist á þessum tíma í hinum íslamska heimi hafi komið frá trúleysingjunum sem þjónuðu múslimskum húsbændum sínum - ekki múslimunum. Tökum örfá dæmi:

Dome of the Rock sem í dag er álitin fyrsta mikla moskan var kópíeruð frá býsansískum módelum og byggð af býsansískum mönnum.

Fyrsta læknisfræðiritgerðin sem skrifuð var á arabísku var skrifuð af kristnum presti og þýdd af gyðingi yfir á arabísku.

Fyrsti spítalinn í Baghdad á upphafsdögum Addisad kalífatsins var byggður af nestor kristnum manni.

Assýrskir kristnir stofnuðu læknisfræðiskóla í Gundeshapur í Persíu.

Heimsins fyrsti háskóli var ekkert endilega Al-Azhar í Kaíró heldur assýríski skólinn í Nisbis.

Menn hafa haldið því fram að al-Khwarizimi hafi kynnt fyrir Evrópumönnum algebru eftir að búið var að þýða hans verk. Málið er hins vegar að prinsipp þau sem al-Khwarizimi byggði á voru uppgötvuð öldum fyrr, líka núllið. al-Kwarizimi hafði mikil áhrif en í Evrópu notuðu menn algebru ásamt öðrum uppgötvunum og leiddi það til ýmissa tæknilegra framfara. Múslimar gerðu það hins vegar ekki. Var það vegna rasisma?

Fyrir þessu eru ýmsar skýringar sem ég nenni ekki að fara út í hér en ein þeirra er sú íslamska hefð að læra kóraninn utan að og rannsaka hann. Annar hluti skýringarinnar er súfi Abu Hamid al-Ghazali. Skýringarnar eru fleiri og sumar flóknari.

Varðandi krossferðirnar er það að segja að þú gleymir algerlega að nefna nokkuð sem verulegu máli skiptir varðandi þær: Múslimar höfðu stundað árásargjarna útþenslustefnu öldum saman áður en til krossferðanna kom. Ef A löðrungar B stöðugt, kemur ekki að því að B gerir eitthvað á móti?

Árið 772 fyrirskipaði kalífatinn al-Mansur að hendur gyðinga og kristinna í Jerúsalem skyldu merktar. Ef menn voguðu sér að ganga af íslam voru þeir drepnir (skv. skipun kóransins). Ofsóknirnar versnuðu og versnuðu sem leiddi til flótta þeirra sem þær máttu þola. Á pálmasunnudag árið 927 gengu múslimar berserksgang og eyðilögðu tvær merkar kirkjur í Jerúsalem.

Ef þú læsir orð Úrbans II frá 1095 má lesa annað úr þeim orðum en þú kýst að gera.

Svo segir þú:

"Annars er algengur misskilningur að landvinningar Araba á 7. öld hafi verið vegna einhvers íslamsk trúarofsa. Það er eftiráskýring sem hefur hentað öllum, en raunveruleikinn er allt annar."

Orð þín eru algerlega staðlausir stafir og skrýtið að taka 7. öldina út. Múslimar stunduðu landvinninga öldum saman eftir fráfall Múhameðs og er enn að.

Það sem þú segir gengur líka algerlega í berhögg við það sem í kóraninum segir, súrur 9:123 og 47:4 nægja sem dæmi í þessu samhengi. Það eru yfir hundrað vers í kóraninum sem hvetja múslima til að fara í heilagt stríð við þá sem ekki trúa. Skipta þau vers sem sagt ekki máli? Eru þau eftirá skýring? Rasismi?

[Mofi, 22.6.2014 kl. 10:53]

Einar Karl, veistu um dæmi þess þar sem gyðingar eða kristnir hafa skilið þessi vers svona og farið eftir þeim og höggvið hendur af konum vegna þess að þeir trúðu því að Biblían sagði það?

[Erlingur Alfreð Jónsson, 22.6.2014 kl. 11:23]

Hér þrefa menn mikið um fortíðina og bókstafstrú með því að vísa hver um annan þveran í hinar og þessar greinar í trúarritum, í stað þess að skeggræða nútíðina og hvort trú hafi afgerandi áhrif á stjórnarfar og löggjöf nú til dags. Hvað gerðist í Evrópu eða á Íslandi fyrir 50-1000 árum, eða 2000 árum, skiptir ekki miklu máli fyrir okkur í dag. Ekki skoðum við hvernig veðrið var í síðustu viku til að ákveða hvort við hengjum út þvott til þerris í dag.

Þegar skoðaðar eru tölur um dauðarefsingu og notkun hennar í dag sést að meirihluti þeirra ríkja sem notast hafa við dauðarefsingu sl. 5 ár eða svo, eru talin íslömsk ríki, með um 80-99% íbúa múhameðstrúar. Er þá ekki vert að spyrja hver áhrif íslam eru almennt á mannréttindi, löggjöf og stjórnarfar viðkomandi lands í dag, frekar en að hjakkast í fortíðarumræðum og bókstafstrúarþrasi?

Er löggjöf og stjórnarfar lands mótað af fornum trúarbókstaf, eða alþjóðasáttmálum og með mannréttindi og gagnkvæma virðingu á skoðunum fólks að leiðarljósi? Hvort kom þar á undan, eggið eða hænan?

[Theódór Norðkvist, 22.6.2014 kl. 13:45]

Brynjólfur, þetta eru fráleit rök hjá þér og sýnir gjörsamlega fram á rökþrot þitt, þrátt fyrir langlokuna.

Einhver postuli? Halló! Maður sem þekkir Biblíuna jafnvel og þú, á ekki að geta haldið fram svona þvælu, nema tilgangurinn sé hreinlega að ljúga til um efni hennar.

Postularnir tólf (ellefu að viðbættum Mattíasi, sem kom í stað Júdasar) voru þeir sem kristnin byggði á, alveg frá upphafi. Ef þeir hefðu bara verið "einhverjir postular" og algerlega áhrifalausir, hefði ekki verið neinn tilgangur með því hjá Jesú að velja þá sérstaklega. Ef þeir hefðu ekki haft neitt að segja í trúarlegum efnum, hefði auk þess söfnuðurinn aldrei kallað eftir áliti þeirra á þessu máli til að byrja með.

Annars er það merkilegt að menn eins og þú, sem hafa ákveðið að líta á Biblíuna sem hindurvitni og þvælu, vita manna best hvernig fylgjendur hennar eiga að túlka hana. Merkilegt alveg.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 22.6.2014 kl. 13:46]

Já. Leopold II ekki kristinn?

Hvað koma menn upp með næst??

Að öðru leiti, þá virðist rétt ábending hér uppi, að króun þar sem horfið er frá líkamlegum refsingum - virðist reynar fylgja því þegar kirkja og klerkar fara missa tök á samfélagi og trúarlegum efnum er í auku mæli ýtt útúr stjórnkerfi sem einhverju átoríteti..

Það er náttúrulega merkilegt.

En nú er það nýjasta hér uppi að svokölluð kristin þjóðrembingssamtök ætla að fara að beita sér pólitískt.

Miðað við söguna er það váboði.

[Jón Valur Jensson, 22.6.2014 kl. 13:47]

Já, Erlingur, islömsk ríki eru þarna ofarlega á blaði í dauðarefsingum, ekki sízt Íran, og jafnvel Egyptaland er að blandast í þann hóp, til að berja miður Múslimska bræðralagið, sem hefur reyndar hagað sér illa, en þó ekki þannig, að sérhver dauðadæmdur þar hafi gert mikið af sér.

En ætlaðirðu nokkuð að gleyma mesta dauðarefsingaríkinu?

Eins og allir eiga að vita, er það Kína, og Amnesty International hefur jafnvel talið framkvæmda dauðadóma þar á seinni árum hafa farið upp í um 8.500 á ári, þó öðru sé haldið fram í opinberum tilkynningum Pekingstjórnarinnar.

Og það er rétt, sem Veffari og Mofi hafa verið að benda hér á, að það er ekkert vitað um dæmi þess að Gyðingar eða kristnir hafi höggvið hendur af konum vegna ákvæðanna í 5.Mós.25.11-12. Ákvæðið gildir ekki meðal kristinna, og sennilega hefur aldrei verið farið eftir þeim í Ísrael að fornu, a.m.k. ekki í hörðustu merkingunni, og fráfæling ákvæðisins þá sennilega dugað ein og sér.

Svo er reyndar spurning um inntak þessa vers, séð hef ég langtum linari túlkun haldið fram í fullri alvöru meðal Biblíufræðinga. Forsendan í 11. versi kann að vera aðgerð konunnar til að bjarga manni sínum frá bráðum bana (þannig lítur Marc Cortez á málið*), og sjálfur tel ég hugsanlegt, að aðgerð hennar sé skilin þannig, að hún ætli sér beinlínis að gelda manninn. Endurgjaldslögmálið (lex talionis) hafi þá verið komið í gang, en svo er reyndar mjög sérstök skýring sumra á refsingu konunnar í 12. versi og að þar sé í raun ekki átt við handarhögg, heldur að skera af hárunum á einkalegasta parti líkama hennar.

Hefðum við haft dæmi um fullnustu refsingar við þessu broti, myndum við vita betur um það, í hverju refsingin hafi í raun átt að vera fólgin.

* http://connection.ebscohost.com/c/articles/21372825/law-violent-intervention-deuteronomy-25-11-12-revisited

[Örn (IP-tala skráð) 22.6.2014 kl. 14:07]

Þetta er ekki ósennileg skýring hjá Jóni Val, því geldingar voru stundaðar nær alls staðar meðal nágranna Ísraela og það var eitt af séreinkennum þeirra menningar að vera mótfallnir þeim. Þó voru gyðingar, til að mynda í herleiðingum, sem gerðust geldingar til að geta gengt erinda í þjónustu erlendra ráðamanna, en það var oft skilyrði fyrir ýmsum stöðum og frekar krafist af útlendingum. En Gyðingdómur er mjög strangur gegn geldingum, ólíkt nágrannaþjóðum sínum, en á meðan Gyðingdómur enn þann dag í dag bannar jafnvel geldingu dýra, þá var það enn þannig á tímum Tyrkjaveldis að algengt var geldingar væru í þjónustu höfðingja og það er mjög stutt síðan þeir hættu að þekkjast í menningu Islam.

[V (IP-tala skráð) 22.6.2014 kl. 14:16]

Einkennilegur samanburður. Hvað margar konur grýpa í pung í miðjum áflogum, hvort sem gelding verður af eða ekki? Hvað margir stela? Þjófnaður er hvorki meira né minna en algengasti glæpur í heimi og oftast veldur honum ekkert nema nauð. Númer 2 er vændi. Og þannig hefur þetta alltaf verið. Punga-ígrip-við-áflog eru fátíð hvar sem er og voru greinilega leyst með peningum. Svo þetta er ekkert samanburðarhæft og eini rökrétti tilgangurinn sem hægt er að finna með því að koma með svona ósamanburðarhæf dæmi að styrkja í sessi gyðingahatur, sem er algjör óþarfi, því það hefur ekki verið jafn mikið í heiminum, þar með talið Skandinavíu, síðan 1940 og eitthvað. Órökréttar ástæður gætu aftur á móti verið fjölmargar, til dæmis að af tilfinningalegum ástæðum meta fylgislækkun Framsóknarflokksins, sem er auðvitað frábær, eða aukningu skráðra félaga í trúlausum lífsskoðunarfélögum sem eitthvað sem eru það góðir málsstaðir að málefni gyðinga, sannsögli og almennileg rannsóknarvinna og vinnubrögð skipti engu máli. Ég leyfi mér þá bara að vera ósammála. Ekki getur ástæðan verið að verja múslima, því þetta hefur þveröfug áhrif og espar bara upp hatursáróður og hatursáróður gegn menningu minnihlutahópa hefur almennt samverkandi áhrif; aukið hatur í garð gyðinga mun bara auka hatur á múslimum samhliða því.

[Valur Arnarson, 22.6.2014 kl. 14:24]

Það er ánægjulegt að sjá að trúleysingjar hér í þessari umræðu eru hættir að halda því fram að guðfræðilega sé gamli sáttmálin ennþá í gildi fyrir kristna.

Það er líka ánægjulegt að sjá að trúleysingjar hér í þessari umræðu sættast á að það sé ekki misræmi milli Hebreabréfsins og Matteusar 5:17-20.

Því ber að fagna!

[Valur Arnarson, 22.6.2014 kl. 14:28]

Einar Karl

Leopold II var ekki kristinn.

Það er hvergi minnst á það í wikipedia færslunni sem þú vitnaðir sjálfur í hérna.

Ef Jesús Kristur hefði verið stór áhrifavaldur í hans lífi þá myndum við finna a.m.k. eina setningu um kristindóm konungs í sérstakri samantekt sem er gerð um hann á wikipedia, svo er ekki!

[Jón Valur Jensson, 22.6.2014 kl. 14:31]

Kjarnann í hinni kristnu boðun þekktu kristnir menn vitaskuld um árið 100 e.Kr. og fyrr, þótt aðeins hluti þeirra hafi þekkt Postulasöguna, enda hef ég aldrei haldið því fram, að allir kristnir á 1. og 2. öld hafi þekkt öll rit Nýja testamentisins, og rétt er, að það tók tíma að safna þeim saman og ákvarða, hver væri hinn rétti kanón (regluritasafnið), en þá var meðal helztu viðmiða, að ritin væru upprunaleg og postulleg.

Mér má í léttu rúmi liggja, þótt Brynjólfur kalli mig "barn", en hinu hafði ég aldrei haldið hér fram, að Théódóri "hafi tekist að skilgreina kristni í eitt skipti fyrir öll með einhverjum bloggathugasemdum". Þú átt ekki að búa þér til svona þægilega valkvæmar forsendur, Brynki.

Brynjólfur: "Annars er yndislegt að sjá barnalega einlægni Jóns Vals þegar hann fullyrðir, auðvitað án annarra heimilda en eigin trúarsannfæringu, að guðspjöllin séu rituð af sjónarvottum á fyrstu öld."

Það fullyrði ég ekki um hverja frásögn guðspjallanna, heldur hitt, að heimildir þeirra eru byggðar á frásögn sjónarvotta og þau sjálf, sum guðspjöllin, færð í letur af sjónarvottum eða að forsögn þeirra. Og þetta er almennt þekkt viðhorf meðal Nýjatestamentisfræðinga, hvað sem sá efagjarni Brunjólfur fullyrðir.

Brynjólfur: "Jón Valur er ágætt dæmi, hann fullyrðir t.d. um þekktan múslíma á Íslandi að hann hljóti að vera haldinn ákveðinni skoðun, af því að það stendur í Kóraninum."

Það er staðreynd, að forstöðumaður eða klerkur múslimasafnaðar á sér ekki uppreisnar von, ef hann hafnar einhverju úr Kóraninum. Ennfremur er ljóst, að þesi söfnuður Salmanns hefur ekki efni á að byggja tæplega 800 fm mosku. Helzt ætti hann von á stuðningi úr Saudi-Arabíu, en þar er wahhabítisminn grasserandi, og þeir myndu jafnvel vilja hafa hönd í bagga með sendingu ímama hingað til að predika yfir múslimum í mosku sem þeir hefðu lagt fé til, og hitt er enn öruggara, að þeir myndu ekki styðja Salmann í starfinu, ef hann hafnaði einhverjum ákvæðum Kóransins, t.d. um handarhögg (súru 5, versi 38 eða þar um bil), enda eru jafnvel þau í gildi í Saudi-Arabíu.*

Og það stendur heima: þegar ég bar H É R fram spurningu til Salmanns Tamimi: "Ertu sammála eða ósammála Múhameð og Kóraninum, að handarhöggva eigi þjófa?" þá fékkst hann ekki til að svara -- áhættan var of mikil fyrir hann!

PS. Að Brynjólfur sé hér kominn út í miklar varnir fyrir múslima og útþenslustefnu þeirra strax á fyrstu öldunum (enda máttu þeir "boða trúna" með sverðinu að skipun Múhameðs), nenni ég ekki að bryde mig om í bili, hef líka nóg annað að gera við daginn, en er hissa, ef þessi afstaða Brynka veldur ekki honum sjálfum höfuðverk og andlegum þyngslum.

PPS. Meint heimspekitímabil Brynjólfs, "500 ára tímabil, ca. frá 750 til 1250," er allt of rúmt hjá honum, enda tók harður islamskur rétttrúnaður við fyrir lok þess tíma á Spáni og víðar, og ekki verður múslimum eignaður heiðurinn af þýðingum sýrlenzkumælandi fræðimanna úr ritum Forn-Grikkja. Hitt er rétt, að mennt og menning stóð í blóma hjá múslimum nokkrar aldir.

* Hér er versið í 5. kaflanum (5. súru) í góðri útgáfu Kóransins, þar segir:

"As to the thief,

Male or female,

Cut off his or her hand:

A punishment by way

Of example, from God,

For their crime:

And God is Exalted in Power." [Ergo er refsingin helguð af Allah, skv. Múhameð.]

(The Glorious Kur'an [The Holy Qur-an], translation and commentary by Abdallah Yousuf Ali, bls. 254, mikið rit, á arabísku og ensku, en fleiri útgáfur er ég með.)

[Jón Valur Jensson, 22.6.2014 kl. 14:40]

Ómar Bjarki, er það "váboði" fyrir þjóðir Evrópu, að þar er nánast í hverju landi kristinn flokkur (jafnvel fleiri en einn í löndum eins og Hollandi og Þýzkalandi) og að þeir hafa verið mjög áhrifamiklir víða í álfunni frá stríðslokum? ------>

Kristnir stjórnmálaflokkar í Evrópu = krist.blog.is/blog/krist/entry/978357/

[Jón Valur Jensson, 22.6.2014 kl. 14:43]

'Kristnir stjórnmálaflokkar í 36 löndum Evrópu – en ekki hér?' = HÉR!

[Jón Valur Jensson, 22.6.2014 kl. 14:48]

Theódór Norðkvist, gott er innlegg þitt hér áðan, kl. 13:45, gott svar við Br.Þ.

Vitaskuld ofbýður mönnum margt frá Brynjólfi. En þetta sýnist mér líka eitt hið sprenghlægilegasta úr smiðju hans: "Hver veit nema við værum komin 1000 ár lengra í þróuninni ef kristnin hefði ekki haldið aftur af okkur?"

[Question (IP-tala skráð) 22.6.2014 kl. 14:51]

Það segir sig sjálft að það hefði verið bein leið inn í upplýsinguna frá víkingaferðum, sjálfsögðum nauðgunum á ambáttum og skyldunni að drepa þann sem hæðist að karlmennsku föðurs þíns og öllu því, höggva mann og annan, er það ekki?

[Valur Arnarson, 22.6.2014 kl. 14:52]

Er ekki komin tími til að slá á létta strengi þegar menn eru orðnir hressir og farnir að slengja hér inn wikipedia færslum. Ég er hér með eina:

http://en.wikipedia.org/wiki/Yuri_Andropov

Yuri Andropov var örugglega trúleysingi en samt örugglega ágætis kall. Óttari Proppé virtist þó vera eitthvað illa við kallinn en hann lét hafa eftir sér eftirfarandi vísu þegar ég tók viðtal við hann fyrir skólablað FSU fyrir rúmum tveimur áratugum síðan:

Andropov var kommúnisti
Andropov var rauður
gott á Andropov
Andropov er dauður

[Valur (IP-tala skráð) 22.6.2014 kl. 14:56]

Þetta var reyndar soldið merkilegur atburður, við tókum upp viðtalið við Óttar en Dagur Sigurðarson skáld var inná þessu kaffihúsi og þeir skiptust á kveðjum.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 22.6.2014 kl. 14:59]

Já. Öfgasinnaðir þjóðrembingssértrúarflokkur hér uppi í fásinni - er sambærilet og CDU í Germany??

Og hvað? Hefur öfgasinnaði þjóðrembingstrúflokkurinn íslenski á stefnu að gerast aðili að ESB?

Þjóðrembingar eru bara að tapa sér hérna bæði ífáfræði í sambland við tröllaskap.

Leopold II ekki kristinn. Öfgainnaður þjóðrembingstrúflokkur hér uppi í fásinni systurflokkur CDU.

Allt eftir þessu.

Það er von að þið framsjallar skiljið ekki r. tendensinn í ykkar hugarheimi.

[Valur Arnarson, 22.6.2014 kl. 15:02]

Ómar Bjarki

Anda út og inn. Ekki vera reiður, þú gætir fengið öfgastimpilinn á þig fyrir vikið :)

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 22.6.2014 kl. 15:11]

Eg hef sannfærst af orðræðu framsjalla - að í raun er r. tendensinn til staðar. Er til staðar.

Spurningin er aðeins: Hvaða flukkur leggst svo lágt og lákúrulega að fara í ræsið í atkvæðaleit.

Framsóknarmannaflokkur er eini alvöru flokkurinn sem hefur gert það só far.

Framferði framsóknarmannaflokks er sláandi líkt danska þjóðarflokki.

Framsóknarmenn hljóta að verða allstaðar reknir í burtu frá alvöru pólitíkusum hér sem annarsstaðar. Hann getur verið í hópi með DF og slíkum á erlendum vettvangi.

Að öðru leiti er visst áhyggjuefni öfgabullið sem veður uppi á ÚS síðustu vikur undir stunum þáttastjórnanda þar.

Þetta er áhyggjuefni.

Það er ábyrgðarhlutverk að höfða til fordóma með þessum hætti og kynda undir á allan hátt. Mikið ábyrgðarhlutverk að taka slík óþrifaverk sér fyrir hendur og hafi framsóknarmenn og ÚS skömm fyrir.

[Sigurður K Hjaltested (IP-tala skráð) 22.6.2014 kl. 15:16]

Sæll Einar og gaman að fylgjast með þessari umræðu.

Ég held bara að ég hafi ekki séð fleiri komment á blogginu

eins og hér. 100 komment. 

Til lukku með .að..

[Valur Arnarson, 22.6.2014 kl. 15:16]

Ómar Bjarki,

Væri nokkuð of langt gengið að segja þig vera með Framsóknarflokkinn á heilanum?

[Jón Valur Jensson, 22.6.2014 kl. 15:43]

Góð innlegg frá þér, Valur!

En Ómar Bjarki heldur áfram að býsnast að sínum hætti: "Framsóknarmenn hljóta að verða allstaðar reknir í burtu frá alvöru pólitíkusum hér sem annarsstaðar."

Dokum hér við: Hvað þá um Kristínu Soffíu Jónsdóttur, frambjóðandi Samfylkingarinnar sem náði inn í borgarstjórn þrátt fyrir hrikalega ófyrirleitin smánarorð um rússnesk-orþódoxa söfnuðinn á Íslandi?! Er hún "rekin burtu" af vinstri flokkunum í borgarstjórn? Nei, þvert á móti kjósa þeir hana sem fulltrúa sinn í nefndir og ráð! -- ég hef rakið þetta H É R ! í grein frá í gær.

[Skvísa (IP-tala skráð) 22.6.2014 kl. 15:45]

Þakka Val Árnasyni og V fyrir góða þekkingu á gyðingdómi og sögu Ísraels,hafið þökk fyrir :)

[Jón Valur Jensson, 22.6.2014 kl. 15:49]

Tvöfeldni vinstri pólitíkusa ríður ekki við einteyming.

Á þeim bænum er alls ekki það sama Jón og séra Jón.

Því hamast þeir í Sveinbjörgu Birnu, en setja vegtyllur og bitlinga á Kristínu Soffíu eftir hennar yfirmáta-dónalegu framkomu. Já, þeim er svo sannarlega ekki líkjandi saman þessum tveimur borgarfulltrúum um talsmátann.

En það er víst einhver bjálki í augunum hans Dags B. (og vitaskuld Ómars Bjarka, við vissum það svo sem fyrir).

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 22.6.2014 kl. 16:06]

Það er augljóst að framsóknarmannaflokkur leitar í smiðju Dansk Folkeparti.

Munurinn er bara að DF er miklu sneddýara, yfirleitt hingað til, í própagandanu.

DF hefur náð furðulegum tökum á politísku própaganda í dönsku samhengi.

Hugmyndafræði framsóknarmanna er augljóslega komin þaðan og fleiri slíkra flokka á N-löndum eða N-Evrópu. Enda var ekki drengurinn í skóla i Danmörku? Eða þóttist vera í skola en var þá sennilega bara að kynna sér DF á kostnað almennings.

Það sem Dansk Folkeparti gerir er að höfða til landsis/þjóðar, áhersla á heilbrigðisþjónustu og eldri borgara, áhersla á að ,,vernda landið" fyrir útlendingum, böggast á muslimum, áhersla á konungsríkið og krónu. Það síðasta á seinni árum er aukin áhersla á dýravernd eða dýraheilbrigði. Hér má sjá nýlegt auglýsingavideo frá DF.

http://www.youtube.com/watch?v=kZiG8JLVAPA

[Valur Arnarson, 22.6.2014 kl. 16:14]

Ómar Bjarki

Miðað við síðustu athugasemd þína þá er hægt að gera ráð fyrir því að svarið við spurningunni sem ég lagði fyrir þig kl: 15:16 sé jákvætt!

[Árni Gunnarsson, 22.6.2014 kl. 17:02]

Þetta voru Ómari Bjarka kærkomnar upplýsingar.
Undarlega eru þeir fáir samfylkingarmennirnir sem líta ekki á það sem óbærileg örlög að hafa fæðst á Íslandi og verða að kallast Íslendingur.
Og nú leika þeim landmunir að fá tækifæri til að opna hjörtu sín fyrir nýjum átrúnaði.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 22.6.2014 kl. 17:36]

Miðað við að Leopols II var,,ekki kristinn" - þá getur töllavalur barasta fokkað sér með almennum þjóðrembingum og þjóðernispopulistum.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 22.6.2014 kl. 17:39]

Edit: ,,Miðað við að Leopold II var,,ekki kristinn" - þá getur tröllavalur barasta fokkað sér með almennum þjóðrembingum og þjóðernispopulistum."

Hvernig heldur fólk svo að það verði þegar þetta þjóðernispopuliska lið verður allt komið saman í framsóknarmannaflokki?

Öfgatrúarþjóðrembingsflokkurinn og ÚS rennur þarna samanvið náttúrulega.

Það má alveg búast við að þetta lið taki upp aflimanir, hýðingar og gapastokka við allar meginkirkjur hérna eins og var þegar þeir réðu ríkjum síðast.

[Valur Arnarson, 22.6.2014 kl. 17:46]

Að hafa samskipti við Ómar Bjarka hér á blogginu er eins og að hafa samskipti við dauðadrukkinn vandræða ungling, þvílíkur er orðaforðinn.

[Gabríel (IP-tala skráð) 22.6.2014 kl. 18:03]

Angela Merkel er formaður kristilegs flokks. Þið sjáið hvað stimill "kristilegur" hefur skelfileg áhrif og skilur eftir sig blóðidrifaslóð. Betra að kenna sig við hugsjónir eins og sósíalisma, samanbera National Sósíalismann sem var áður við völd í Þýskalandi? Eða skiptir kannski bara grunnhyggið fólk hvað hlutirnir heita?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.6.2014 kl. 18:32]

Binni, ég er sammála punktunum þínum og þeim sem Einar Karl kemur með: Kristnir menn eru blindir á það að múslimar eiga aleg jafn auðvelt með að horfa framhjá ruglinu í trúarritunum þeirra og túlka þau "frumlega". En ég held að þetta sé rangt:

Það er algeng villa trúleysingja að finna eitthvað ljótt í Biblíunni (af nógu er að taka) og heimta síðan að allir kristnir hljóti að styðja við og hlýða ljótleikanum. Þetta er auðvitað fáránlegt.

Ég held að þetta gerist ekki oft. Vissulega bendum við trúleysingjarnir oft á hið ljóta í biblíunni, en ég held að við heimtum ekki að "allir kristnir hljóti að styðja við og hlýða ljótleikanum", heldur erum við á að trúarritið þeirra sé ljótt rit sem maður ætti ekki að fylgja.

Hér [í Mt 5:17-20] talar Jesús um lögmál og að sjálfsögðu mun það aldrei falla úr gildi því að lögmál er eitthvað fast óumbreytanlegt samhengi.

Valur, þegar Jesús segir "lögmálið og spámennirnir", þá er hann ekki að vísa í "eitthað fast óumbreytanlegt samhengi". "Lögmálið og spámennirnir" eru helgirit Gyðinga (eins og sést í samhenginu). "Lögmálið" eru Mósebækurnar, og hann segir að ekki minnsti stafkrókur í Mósebókunum mun falla úr gildi. Sem gengur auðvitað þvert á það sem flestir kristnir menn segja (eins og þú), sem talar um að nýr sáttmáli hafi ógilt lögin.

Og taktu eftir því sem hann segir svo: "Hver sem því brýtur eitt af þessum minnstu boðum og kennir öðrum það, mun kallast minnstur í himnaríki, en sá, sem heldur þau og kennir, mun mikill kallast í himnaríki." Fylgir þú boðunum í Móselögunum?

Svo má auðvitað líka benda á Mt 23:2-3:

Á stóli Móse sitja fræðimenn og farísear. Því skuluð þér gjöra og halda allt, sem þeir segja yður, en eftir breytni þeirra skuluð þér ekki fara, því þeir breyta ekki sem þeir bjóða.

Farísearnir voru auðvitað harðir fylgjendur því að menn ættu að fara eftir Móselögunum.

Í Matteusarguðspjalli er Jesús fylgjandi Móselögunum (þeim sem boða handahögg).

[Valur Arnarson, 22.6.2014 kl. 18:47]

Hjalti Rúnar,

Lögmál er eitthvað sem er fast og óumbretanlegt samhengi. Hvort sem okkur líkar það betur eða verr.

Jesús segir að það muni ekki einn stafkrókur falla úr Lögmálinu. Það er það sem stendur í Biblíunni.

Hann nefnir ekki Mósebækurnar á nafn, hann notar orðið Lögmál. Mósebækurnar innihalda Sáttmála, Lög og Lögmál. Ekkert af þessu er það sama. Sáttmáli er eitt, Lögmál er annað, Lög eru svo hvorki Lögmál né Sáttmáli.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 22.6.2014 kl. 19:02]

Þetta er rétt hjá Hjalta.

Bókstaflega allt bendir til að jesú hafi viljað fylgja móselögum strangt.

Ef hann hefði ekki viljað það eða ef himnafaðirinn hefði viljað koma því á framfæri - þá hefði hann auðvitað skrifað það í biblíuna!

Segir sig sjálft.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.6.2014 kl. 19:10]

Lögmál er eitthvað sem er fast og óumbretanlegt samhengi. Hvort sem okkur líkar það betur eða verr. 

Valur, ég held að þessi skilgreining þín á íslenska orðinu "lögmál" hafi ekkert með orðið sem er notað í Mt 5:17 að gera.

Hann nefnir ekki Mósebækurnar á nafn, hann notar orðið Lögmál.

"Lögmálið og spámennirnir" eru heitin á ritsöfnunum. "Lögmálið" er er nafnið á Mósebókunum, á hebresku Tóra.

Þú sérð t.d. að hann talar um að það muni hvorki "smástafur" né "stafkrókur" falla úr "lögmálinu". Smástafir og stafkrókar eru í textum, en ekki í "föstum og óumbreytanlegum samhengjum".

Sjáðu til dæmis Postulasöguna 24:14, þar segir Páll: "[Ég] trúi öllu því sem skrifað stendur í lögmálinu og spámönnunum." Eru hlutir "skrifaðir" í ritum eða "föstum og óbreytanlegum samhengjum"? Augljóslega ritum.

Annað fínt dæmi er Mt 12:5, þar sem Jesús er að vísa í helgirit Gyðinga segir: "Eða hafið þér ekki lesið í lögmálinu,...." Maður les bækur, ekki "föst og óumbreytanleg samhengi".

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.6.2014 kl. 19:13]

Þetta er rétt hjá Hjalta.

Bókstaflega allt bendir til að jesú hafi viljað fylgja móselögum strangt.

Ómar, allt bendir til þess að Jesús hafi viljað fylgja Móselögunum í Matteusarguðspjalli. Í Markúsarguðspjalli er t.d. sagt að Jesús hafi ógilt reglurnar um óhreina fæðu.

[Pontus (IP-tala skráð) 22.6.2014 kl. 19:22]

Að lögmálið sé 5 bækur Móse, svoleiðis segir ekki neinn sem veitt neitt um trúarbrögð. Fyrst þú hefur svona mikinn áhuga á þessum hlutum, afhverju lestu þá ekki frekar en fullyrða svona út í loftið? Þetta er lögmálið, vinur. http://www.jewfaq.org/613.htm Vertu nú ekki að bulla og rugla um gyðinga og þeirra trúarrit án þess að vita neitt. Þú myndir falla á grunnskólaprófi í Ísrael og aldrei fá að fara í menntaskóla með svona auma Biblíuþekkingu og þú myndir ekki ná menntaskólaáfanga í trúarbragðafræði, svo staðan er aum. Það er ekkert meira smart en að gaspra út í loftið um múslima og vita ekkert og heimurinn fékk nóg af slíku með Hitler og þeim.

[Mofi, 22.6.2014 kl. 19:30]

Jafnvel ef einhver vill fara eftir Móselögunum þá þýðir það ekki að hann vilji refsa fólki eins og lögin tala um ekki frekar en einhver úti á götu vill hlaupa á eftir bíl sem hann heldur að hafa verið að keyra of hratt. Þegar kemur að refsingum þá er það hlutverk yfirvalda og kristnir hafa sögulega ekki gert Móselögin að landslögum enda ekki það ekki predikað af postulunum að búa til annað Ísrael. Þegar síðan lögin innihalda alls konar ákvæði um að elska náungan eins og sjálfan sig og ekki leita hefnda og að dómsstólar ákveða hver sektin er og aðeins í tilfelli morða má ekki milda refsinguna þá virðist vera að þessum refsingum hafi nærri því aldrei verið beitt.

Það er risa stór munur á viðhorfum kristna og múslíma til lýðræðis, tjáningafrelsis og trúfrelsis og ég tel að ástæðuna sé að finna í trúarritum þessara hópa frekar en að múslímar séu bara vondt fólk sem er á móti þessum gildum.

[Valur Arnarson, 22.6.2014 kl. 19:30]

Hjalti,

Ég þyrfti að fara í e-sword til að athuga hvort þetta geti staðist hjá þér. En þú verður að athuga að í GT þá er alltaf talað um þetta í sitthvoru lagi, þ.e. Lög, Lögmál og Sáttmála.

Innan ákveðins rits geta verið mismunandi atriði. Innan Tóra getur verið Sáttmálinn eða Sáttmálarnir, Lögmálið og svo Lögin. Því getum við engan vegin fullyrt að Jesús hafi verið að tala um MóseLögin í Matteus 5:17-20, eða bara að því sem snýr að Lögmálinu sjálfu, þ.e. því sem getur aldrei breyst.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.6.2014 kl. 19:30]

Pontus, þú þarft að kíkja betur á þessa síðu sem þú vísar á, skoðaðu þetta. Þar segir:

Torah (The Law)

Þetta stendur í "The Jewsih Encyclopedia" í færslunni Torah:

The Torah receives its title from its contents, the name itself connoting "doctrine." The Hellenistic Jews, however, translated it by νόμος = "law" (e.g., LXX., prologue to Ecclus. [Sirach], Philo, Josephus, and the New Testament),...

Þér til upplýsingar, þá er "Torah" nafnið á Mósebókunum fimm og "νόμος" er einmitt orðið sem er notað í Mt 5:17.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.6.2014 kl. 19:37]

En þú verður að athuga að í GT þá er alltaf talað um þetta í sitthvoru lagi, þ.e. Lög, Lögmál og Sáttmála.

Geturðu gefið mér dæmi um þennan mun á "lög" og "lögmál" í GT?

Þú áttar þig vonandi á því að orðið sem þýtt er sem "lögmál" í Mt 5:17 þýðir almennt líka "lög"? Eins og t.d. "lög Aþenu" og fleira í þeim dúr?

Innan ákveðins rits geta verið mismunandi atriði. Innan Tóra getur verið Sáttmálinn eða Sáttmálarnir, Lögmálið og svo Lögin. Því getum við engan vegin fullyrt að Jesús hafi verið að tala um MóseLögin í Matteus 5:17-20, eða bara að því sem snýr að Lögmálinu sjálfu, þ.e. því sem getur aldrei breyst.

Valur, "lögmálið og spámennirnir" er klárlega vísun í ritin. Þannig vísuðu menn á þessum tíma í helgiritin (þú sérð það meðal annars þegar þú skoðar Nýja testamentið), t.d. versin sem ég vísaði á, þar sem menn eru að "lesa" "lögmálið og spámenninga" og hlutir eru "ritaðir" í "lögmálinu".

[Prímus (IP-tala skráð) 22.6.2014 kl. 20:19]

Lögmálið er bara lítill hluti Mósebókanna, Hjalti. Það er 613 reglur samtals, en af þeim þurfa ekki-gyðingarnir bara að fara eftir 7, ekki einu sinni boðorðunum 10, það væri til of mikils ætlast að þeim samkvæmt Gyðingdómi. Þau lög eru sér og ekki hluti af lögmálinu sem slík heldur frá tímu Nóa. Þau eru ofur einföld: ekki drepa, ekki stela, ekki misþyrma dýrum og annað sem smábarnahæft. Gyðingum ber ekki að láta ekki-gyðinga fara eftir þessum lögum og skipta sér þess vegna ekki af þeim. Ef þeir brjóta sín örfáu og einföldu boðorð er það vandamál milli okkar og Guðs í þeirra huga, sem kemur þeim ekkert við. Trúboð er bannað í þeirra menningu, þó ekki gyðingar þakkir fyrir það með rógburði og lygum um þeirra trú. Þú getur farið eftir þessum 7 einföldu reglum innan flestra trúarbragða, nema mögulega Satanisma eins og hann er iðkaður í Hollywood bíómyndum og þú getur farið eftir þeim utan trúarbragða án þess að vera í vondum málum gagnvart Gyðingdómi. Gyðingum er síðan alveg sama hvort þú ferð eftir þeim eða ekki, því þeir bera ekki ábyrgð á þér, heldur bara fólkinu með 613 reglurnar. Nói sem setti ekki-gyðingunum reglurnar var ekki gyðingur frekar en Adam, Abel eða neinn lifandi maður fyrir daga Abrahams. Kristindómurinn hefur boðorðin aftur á móti þremur fleiri og það er aðeins erfiðara að lifa eftir honum. Ef einhver sveitadurgurinn hefur logið að þér að "lögmálið" séu allar þessar bækur og allt sem í þeim er, þá ertu illa svikinn og ættir að fara að lesa sjálfur frekar en treysta svona bjánum í blindi. Þú verður þér bara til skammar og dreifir ranghugmyndum sem skapa ófrið og ala á sundrungu. Birst hafa greinar í dagblöðum út í heimi um að gyðingar hérlendis lifi í ótta, sem útskírir líklega afhverju hér er engin synagóga, og þið vitleysingarnir þurfið ekki að hafa áhyggjur afþví að upp komist um hræsni ykkar þegar hún verði byggð. Því það mun ekkert gerast næstu áratugina frekar en í öðrum krummaskurðum sem eru ekki nógu cosmopolitan til að geta haldið gyðingahatri í lágmarki. Allt lögmál gyðinga, 613 reglur, sem enginn nema heittrúaðir fara að vísu eftir nema að hluta til og þeir eru í minnihluta: http://www.jewfaq.org/613.htm

[Valur Arnarson, 22.6.2014 kl. 20:29]

Hjalti,

Mér sýnist þú vera komin í vandræði hérna. Það eru fleiri en ég farnir að benda þér á að Mósebækurnar innihalda meira en bara lögmálið, þó svo að samheiti þessara rita hafi verið Tóra sem þýðir Lögmálið þá er alls ekki víst og meira að segja frekar ósennilegt að þetta hafi verið meinin Jesú í Matteus 5:17-20.

Ég er í smá vandræðum með vafrann minn. Kem með meira um þetta á eftir.

[V (IP-tala skráð) 22.6.2014 kl. 20:43]

Mikilvægasti rabbíi Gyðingdóms sem fæddist á undan Kristi og var öllum gyðingum kunnur, þar á meðal Kristi, var búinn að afgreiða innihald og kjarna lögmálsins sem náungakærleika og allt annað sem "aukaatriði". Kristur notaði mörg sömu orð og setningar og hann og þekkti hann greinilega og var honum sammála. Í því ljósi verður og túlka öll orð hans um lögmálið, nema auðvitað maður sé illa greindur eða illa innrættur og neyði þannig einhverjum annarlegum túlkunum upp á Krist og Gyðingdóm.

[V (IP-tala skráð) 22.6.2014 kl. 20:43]

Um Hillel, mikilvægasta læriföður Gyðingdóms: http://www.jewishencyclopedia.com/articles/7698-hillel

[Valur Arnarson, 22.6.2014 kl. 20:57]

Hjalti,

2. Mósebók 16:28
Drottinn sagði við Móse: "Hversu lengi tregðist þér við að varðveita boðorð mín og lög?"

Hér gerir Drottinn greinamun á boðorðum og lögum.

3. Mósebók 26:46
Þetta eru setningar þær, ákvæði og lög, sem Drottinn setti milli sín og Ísraelsmanna á Sínaífjalli fyrir Móse.

Lögin voru sett milli Drottins og Ísraelsmanna fyrir Móse (meðalgangara gamla sáttmálans).

5. Mósebók 4:1
Heyr þú nú, Ísrael, lög þau og ákvæði, sem ég kenni yður, til þess að þér haldið þau, svo að þér megið lifa og komast inn í það land, sem Drottinn, Guð feðra yðar, gefur yður, og fá það til eignar.

Lögin eru fyrir Ísrael sem þjóð í því landi sem Guð gefur þeim til eigna.

5. Mósebók 4:5
Sjá, ég hefi kennt yður lög og ákvæði, eins og Drottinn Guð minn lagði fyrir mig, til þess að þér breytið eftir þeim í því landi, sem þér haldið nú inn í til þess að taka það til eignar.

Ísraelsmenn eiga að breyta eftir lögunum í því landi sem þeir halda nú inn í, þ.e. Palestína.

5. Mósebók 4:45
Þetta eru fyrirmæli þau, lög og ákvæði, sem Móse birti Ísraelsmönnum, þá er þeir fóru af Egyptalandi,

Enn skýrara hér.

5. Mósebók 11:1
Fyrir því skalt þú elska Drottin Guð þinn og varðveita boðorð hans, lög, ákvæði og skipanir alla daga.

Hér er gerður skýr greinarmunur á boðorðum og lögum.

2. Konungsbók 17:15
Þeir virtu að vettugi lög hans og sáttmála, þann er hann hafði gjört við feður þeirra, og boðorð hans, þau er hann hafði fyrir þá lagt, og eltu fánýt goð og breyttu heimskulega að dæmi þjóðanna, er umhverfis þá voru, þótt Drottinn hefði bannað þeim að breyta eftir þeim.

Hér er gerður skýr greiningarmunur á lögum og sáttmála.

2. Konungsbók 17:37
En lög þau og ákvæði, lögmál og boðorð, er hann hefir ritað handa yður, skuluð þér varðveita, svo að þér haldið þau alla daga, og þér skuluð eigi dýrka aðra guði.

Hér er talað um lög, lögmál og boðorð eins og þetta sé sitthvor hluturinn.

2. Krónikubók 34:31
Og konungur gekk á sinn stað og gjörði þann sáttmála frammi fyrir Drottni, að fylgja Drottni og varðveita skipanir hans, fyrirmæli og lög af öllu hjarta sínu og allri sálu sinni, til þess að breyta þannig eftir orðum sáttmálans, þeim er rituð voru í þessari bók.

Hér kemur einmitt skýrt fram að "lögin" voru hluti af "sáttmálanum" (gamla) sem er talað um að sé úreltur í Hebreabréfinu.
 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.6.2014 kl. 21:11]

Að lögmálið sé 5 bækur Móse, svoleiðis segir ekki neinn sem veitt neitt um trúarbrögð.

Pontus: Þannig að fólkið á síðunni sem þú vísaðir á, og höfundar "The Jewish Encyclopaedia" vita ekki neitt um trúarbrögð, báðir þarna tala um Tóruna sem "the law" og í Jewish Encyclopedia er bent á að hellenistískir gyðingar notuðu gríska orðið 'nomos' (það sem er notað í Mt 5:17) til að þýða hebreska orðið 'Torah'.

Það eru fleiri en ég farnir að benda þér á að Mósebækurnar innihalda meira en bara lögmálið, þó svo að samheiti þessara rita hafi verið Tóra sem þýðir Lögmálið þá er alls ekki víst og meira að segja frekar ósennilegt að þetta hafi verið meining Jesú í Matteus 5:17-20.

Valur: "lögmálið og spámennirnir" eru almennu heitin á þessum ritsöfnum. Og hann er augljóslega að tala um texta þarna (sbr "smástafir" og "stafkrókar"). Hann er augljóslega að tala um þessi rit.

Svona til gamans þá set ég hingað inn inganginn að þýðingunni á Síraksbók, þarna er gyðingur í kringum ~100 f.o.t. að skrifa (ég finn þennan texta ekki á heimasíðu HÍB, en ef þú ert með nýju þýðinguna aðgengilega, þá er þetta þar):

Lögmálið, spámennirnir og síðari rit hafa látið okkur í té gnótt dýrmætra gjafa. Þeirra vegna ber Ísrael lof fyrir menntun sína og speki. Þeir sem rit þessi lesa eiga ekki aðeins að auðgast sjálfir að þekkingu heldur ber þeim einnig að leitast við það í ræðu og riti að lærdómsiðkanir þeirra erði öðrum til nytja. 

Jesús, afi minn, hafði lengi sökkt sér niður í rannsókn lögmálsins, spámannaritanna og annarra rita feðra okkar. Var hann orðinn þeim einkar handgenginn. Það varð honum köllun til að leggja sjálfur sitt af mörkum til menntunar og spekiritunar. Það gerði hann til þess að þeir sem lærdómi unna og kynntu sér rit hans gætu tekið enn meiri framförum með því að breyta eftir lögmálinu.

Ég bið ykkur nú að lesa bókina af velvilja og eftirtekt og taka ekki hart á því þótt misbrestir kunni að virðast á þýðingunni á stöku stað en allan lagði ég mig fram við verkið. En það sem upphaflega var samið á hebresku fær að einhverju leyti aðra merkingu þegar því er snúið á aðra tungu. Það á ekki aðeins við um þessa bók. Sjálft lögmálið, spámennirnir og hinar bækurnar víkja um merkingu þónokkuð frá því sem er á frummálinu.

Ég kom til Egyptalands á þrítugasta og áttunda stjórnarári Evergetesars konungs og dvaldist þar um tíma. Komst ég að raun um að fræðastörf eru þar mjög iðkuð. Fannst mér ég því knúinn til að leggja alúð og elju við þýðingu þessa rits. Allt frá þeim tíma hef ég af óþreytandi eljusemi lagt nótt við dag við að ljúka bókinni og búa hana til útgáfu í þágu þeirra sem búa í framandi landi og vilja afla sér þekkingar og haga lífi sínu í samræmi við lögmálið.

Lögmálið, spámennirnir og hinar bækurnar. Lögmálið er "bækur". 'Lögmálið' eru bækurnar sem kallst 'Tóran' og 'spámennirnir' ritin sem kallast 'Nevím'.

[Valur Arnarson, 22.6.2014 kl. 21:24]

Hjalti,

Þú ert að tengja hérna saman allsendis óskylda hluti og ályktar svo eftir þínum eigin tilfinningum sem vísar ekki í neitt nema bara þær.

Þó svo að þetta orð nomizo hafi verið notað í grísku yfir lögmál eða Torah á hebresku að þá þarf það ekki sjálfkrafa að þýða að Jesús hafi verið að meina allt sem var í öllum Mósebókunum, eða allt sem var innan Torah í þeim skilningi.

Numizo getur þýtt lögmál sem er innan lögmálsrita Hebrea. Numizo getur líka verið lögmálið, sem breytist ekki. Það viðmið sem þarf til að komast inn í Himnaríki. Lögmálið, sáttmálinn og lögin eru orð eða hugtök sem eru notuð í Lögmálsritunum. Ég myndi t.d. klárlega skilgreina Boðorðin 10 sem Lögmálið sem breytist aldrei.

Ef við skoðum þýðinguna á numizo þá er hún:

Properly to do by law (usage), that is, to accustom (passively be usual); by extension to deem or regard: - suppose, thing, be wont.

Þú ert bara að ákveða að Jesús hafi átt við allt sem í Mósebókunum stóð en hefur svo ekkert fyrir þér í því. Skoðaðu það sem ég skrifaði 22.6.2014 kl. 20:57. Hvað er sagt í GT?

[V (IP-tala skráð) 22.6.2014 kl. 21:26]

Hefur þú kynnt þér æfi og störf Rabbi Hillel, Hjalti Rúnar? Ef ekki þá geturðu ekki túlkað samtímaskilning Krists á lögmálinu, sem er öllu teygjanlegra hugtak og meira túlkunaratriði en þú virðist gera þér grein fyrir og bókstafstrúarmennirnir kristnu hverra skilningi þú greinilega fylgir, og var það meira að segja þarna fyrir 2000 árum og fyrr.

[V (IP-tala skráð) 22.6.2014 kl. 21:28]

Lögmálið sem Jesús talar um eru hinar 613 reglur, eins og það var í skilningi venjulegra fræðimanna. Ekki sagnir af Adam og Evu, konungum, Nóa, fyrirlitnum manneskjum eins og Lot og öðru sem kom daglegu lífi gyðinga ekkert við en fyllir bróðurpart þessara bókmenntaverk sem eru fyrstu fimm bækurnar.

[V (IP-tala skráð) 22.6.2014 kl. 21:32]

Og það sem kallað er Hellenistic Judaism er fyrirbæri frá því eftir daga Krists. Lögmál er hvorki rétt þýðing, né notuð af gyðingum. Þeir halda sig við Torah. Vísunin í lög hjá þessum hellenísku gyðingum vísar í þann eina hluta þessara rit sem hefur þýðingu fyrir venjulega gyðinga, eða lögmálið, sem gyðingar kalla Halakha, en ekki Torah http://en.wikipedia.org/wiki/Halakha en er þó aðeins örlítið brot þessara rita.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.6.2014 kl. 21:37]

V: ég hef oft séð minnst á Hillel og Shammaí í umfjöllunum um viðhorf gyðinga á þessum tíma til Móselaganna (t.d. sagan þar sem hann á að hafa staðið á öðrum fæti og útskýrt inntak laganna).

Málið er það að í Mt 5:17-20 er Jesús að tala um bækurnar, það er bara klárt mál. Svona eins og þegar ég segi "Íslendingasögurnar og konungasögur", þá er ég að vísa til rita.

Valur: Þú ert til að byrja með með vitlaust orð. Orðið er nomos ekki nomizw.

En eins og ég sagði "lögmálið og spámennirnir" voru heitin á þessum ritsöfnum.

Þegar Jesús talar því um "lögmálið og spámennina" og talar um að ekki "stafkrókur eða smástafur" muni falla úr gildi í þeim, þá er hann augljóslega tala um ritin. 

Svo er ég ekki bara að byggja þetta á minni eigin tilfinningu. Sjáðu til dæmis að barnabarn höfundar Síraksbókar talar um "lögmálið, spámennina og hinar bækurnar". Hann er að tala um bækur.

Á ég að reyna að finna fleiri dæmi handa þér? Viltu fá dæmi frá kirkjufeðrum? Á ég að finna hvað ritskýrendur (kristnir og gyðingar) segja um þetta?

Skoðaðu það sem ég skrifaði 22.6.2014 kl. 20:57. Hvað er sagt í GT?

Ég skil ekki hvernig nokkuð þarna á að útskýra það sem Jesús sagði í Mt 5:17-20.

[V (IP-tala skráð) 22.6.2014 kl. 21:42]

Þetta er ekki rétt hjá þér og þarf litla rökhugsun til að skilja. Ef ég segi "Egilssaga mun aldrei falla úr gildi", þá er ég væntanlega bara eitthvað klikkaður og erfitt að finna heila brú í hvað ég eigi við. Ef ég á við lagaákvæði eða siðferðisboð sem þar er kannski að finna er annað mál. Og lögmálið var oftar notað í ræðu og riti í síðarnefnda tilganginum. Helleniseraðir gyðingar eru annars hópur sem nútíma gyðingdómur lítur það mikið niður á að helsti hátíðisdagur Gyðinga fagnar sigri á þeim, svo það þýðir lítið að vitna í þeirra orð til að koma með almennan, algengan skilning á hlutum. Torah er ekki það sama og lögmálið í upprunalegu merkingunni sem Kristur og aðrir fyrir daga Helleniseringarinnar áttu við.

[V (IP-tala skráð) 22.6.2014 kl. 21:44]

Ef þú hefur bara heyrt minnst á þessa menn en þekkir ekki til þeirra að neinu viti þá hefurðu engan skilning á almennum skilningi manna á Biblíunni á tímum Krists. Þannig að vonandi getur enskukunnáttan bjargað þér svo þú hafir eitthvað af viti að leggja í svona umræður. Þú gætir allt eins hellt þér út í umræðu um Islam án þess að hafa lesið Kóraninn. Í slíku er ekkert vit og greint fólk hefur meiri sjálfsvirðingu en svo að hafa sig út í svoleiðis. Þú talar ekki um það sem þú hefur ekki vit á, einfalt mál. Ekki nema þú álítir þig ekki hafa vitsmunalega burði til að lesa sjálfur.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.6.2014 kl. 21:44]

Numizo getur þýtt lögmál sem er innan lögmálsrita Hebrea. Numizo getur líka verið lögmálið, sem breytist ekki. Það viðmið sem þarf til að komast inn í Himnaríki. Lögmálið, sáttmálinn og lögin eru orð eða hugtök sem eru notuð í Lögmálsritunum. Ég myndi t.d. klárlega skilgreina Boðorðin 10 sem Lögmálið sem breytist aldrei.

Valur: "Eða hafið þér ekki lesið í lögmálinu, að prestar vanhelga hvíldardaginn í musterinu á hvíldardögum, og eru þó án saga?" (Mt 12:5)

Passar ekki beint við "boðorðin 10" eða eitthvað álíka.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.6.2014 kl. 21:53]

Þetta er ekki rétt hjá þér og þarf litla rökhugsun til að skilja. Ef ég segi "Egilssaga mun aldrei falla úr gildi",

Ef þú talar um "smástaf eða stafkrók" í lögmálinu, þá ertu ekki að tala um textann.

Og lögmálið var oftar notað í ræðu og riti í síðarnefnda tilganginum.

Þegar þeir tala um "lögmálið og spámennina"? Ertu með dæmi um það?

Helleniseraðir gyðingar eru annars hópur sem nútíma gyðingdómur lítur það mikið niður á að helsti hátíðisdagur Gyðinga fagnar sigri á þeim, svo það þýðir lítið að vitna í þeirra orð til að koma með almennan, algengan skilning á hlutum.

Við erum að tala um hvernig gyðingar töluðu í kringum tíma Jesú og höfund Mt. Ég er að benda á að þarna var "lögmálið og spámennirnir" klárlega vísun í bækur.

Og það sem kallað er Hellenistic Judaism er fyrirbæri frá því eftir daga Krists.

Ertu að grínast? Við hvers konar gyðinga voru Makkabearnir þá að kvarta? Fíló frá Alexandríu var þá ekki til?

....en þú virðist gera þér grein fyrir og bókstafstrúarmennirnir kristnu hverra skilningi þú greinilega fylgir, og var það meira að segja þarna fyrir 2000 árum og fyrr.

Já, bókstafstrúarmenn eru nefnilega svo margir á því að í Mt 5 hafi Jesús verið að segja að þeir þyrftu að fylgja Móselögunum!

[Mofi, 22.6.2014 kl. 22:46]

Það er alveg áhugavert hvernig gyðingar skilja þessi orð og skildu þessi orð en það sem hlýtur að vera þyngst er hvernig notar Biblían þessi orð.

Það sem Jesús segir að muni ekki falla úr gildi í Matteus 5:17 er "nomos". Það sem Páll segir að skilgreinir hvað synd er í Rómverjabréfinu 3:20 er líka "nomos". Mæli með e-sword til að rannsaka svona atriði. Þegar maður skoðar öll tilvik sem þetta orð er notað þá getur maður séð hvernig Biblían notar þetta orð. Hérna eru nokkur dæmi um hvernig Biblían notar þetta orð "nomos": Mat 11:13, Mat 12:5, Mat 22:36-37, Mat 23:23, Luk 2:22, Luk 10:26-27, Luk_24:44, Joh_1:17, Joh_7:19, Joh_8:5, Act_13:15, Act_13:39... Þetta hlýtur að duga en dæmin eru miklu fleiri.

[Valur Arnarson, 22.6.2014 kl. 23:01]

Mikið rétt Hjalti. Ég var með vitlaust orð. Vers 5:17 er svona:

mē nomizō hoti erchomai kataluō ho hē to nomos ē ho hē to prophētēs ou erchomai kataluō alla plēroō

Orðið er nomos sem er:

From a primary word νέμω nemō (to parcel out, especially food or grazing to animals); law (through the idea of prescriptive usage), generally (regulation), specifically (of Moses [including the volume]; also of the Gospel), or figuratively (a principle): - law.

Principle law = meginregla eða lögmál.

Eins og þú sérð, Hjalti, að þá er ekkert sem segir að hann sé að tala um allt það sem stendur í Mósebókunum. Þetta gæti allt eins átt við um lögmálið í þeim skilningi að þetta sé það sem breytist ekki, eins og t.d. boðorðin 10.

Þú tekur eftir því að í 5. Mósebók 4:1 þá segir:

Heyr þú nú, Ísrael, lög þau og ákvæði, sem ég kenni yður, til þess að þér haldið þau, svo að þér megið lifa og komast inn í það land, sem Drottinn, Guð feðra yðar, gefur yður, og fá það til eignar.

Hér er alveg skýrt að lögin í Mósebókunum eru aðeins fyrir Ísrael sem þjóð í því landi sem Guð gaf þeim, sem er það sem við þekkjum í dag sem Palestína/Ísrael.

Þessi lög eru því klárlega ekki fyrir neinn annan.

[Valur Arnarson, 22.6.2014 kl. 23:06]

Og svo náttúrlega 3. Mósebók 26:46

Þetta eru setningar þær, ákvæði og lög, sem Drottinn setti milli sín og Ísraelsmanna á Sínaífjalli fyrir Móse.

Lögin setti Drottinn milli sín og Ísraelsmanna fyrir Móse. Þau voru ekki gerð fyrir neinn annan.

[Valur Arnarson, 22.6.2014 kl. 23:08]

Og þú áttar þig auðvitað á því að Móse var meðalgangari gamla sáttmálans en Jesús er meðalgangari þess nýja eins og er marg sagt í Hebreabréfinu.

Svo að lögin gilda augljóslega ekki eftir að nýr sáttmáli tekur gildi!

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 22.6.2014 kl. 23:12]

Um þetta þarf eigi að deila.

í raun, ef eitthvað er, þá vildi jesú herða á móselögum.

Það var ekki aðeins athöfnin hjá jesú - heldur var nóg að hugsa athöfnina!

Er í rauninni sláandi líkt upplegg og hjá honum muhammed.

Enda eru kenningar um að islam sé í raun ekkert annað en afleggjari af kristni.

Jesú vill barasta skerpa á lögunum sem himnafaðrinn fyrirlas Móse.

Nokkurskonar Wahabbaismi móselag kristni eða jesúboðskapurinn.

Að öðru leiti hefði guð auðveitað látið segja það í biblíunni ef hann hefði afnumið fyrri lög.

Lögin sem hann fyrirskipar í GT eru alveg grunnatriði samfélags. Að fara eftir þeim lögum er krúsíalt fyrir samfélagið og góðvild hans Jave gamla.

Ok. og átti hann þá bara rétt si sona að fara að afnema þau grunnlög - án þess að segja neinsstaðar frá því??

Haha. Alveg sérkennilegir þessir svokallaðir trúmenn að sjálfskipaðir biblíutrúmenn.

Þeir tala og tala og tala um hvað biblían segir eða guð í gegnum biblíuna - og fatta ekki að samkvæmt því þá eru þeir bundir af Moselögum!

Enn síður fatta þeir að Nýja testamenti svokallað er samansafn goðssagna og andlegra skáldsagna eða mystískra trúargoðsögulegra táknsagna - og í raun var jesú aldrei til.

Það sama gildir sennilega um muhammed. Var ekki til.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.6.2014 kl. 23:18]

Valur, og þú sérð vonandi líka að orðið "nomos" þýðir líka "lög".

Það sem bendir til þess að þetta þýðir ekki bara "það sem breytist ekki, eins og t.d. boðorðin tíu" er:

1. Hvernig aðrir notuðu "lögmálið og spámennirnir": t.d. höfundur inngangsins að Síraksbók, þar sem hann notar "lögmálið og spámennirnir klárlega sem nöfn á ritsöfnunum tveimur.

2. Ef þetta þýðir eitthvað eins og "það sem breytist ekki", hvers vegna er það þá sett hliðin á "spámenn"? Hvernig tengjast þessi orð?

Það er lang-eðlilegast að skilja þetta þannig.

Lögin í Mósebókunum voru vissulega bara lög fyrir gyðinga, en ekki aðrar þjóðir (og ég sé ekkert þarna um að lögin séu bara fyrir þetta landsvæði, það er sagt að þeir verði að fylgja lögunum ef þeir ætla að komast í landið).

En í Mt er Jesús klárlega á því að fylgismenn hans eigi að fylgja þeim, t.d. í Mt 23:2-3. Við vitum að í frumkristni var deilt um það hvort að heiðingjar þyrftu að fylgja þessum lögum eða ekki, sumir sögðu að Jesús hefði afnumið þau, og höfundur Mt mótmælir þeirri hugmynd í ritinu sínu.

[Valur Arnarson, 22.6.2014 kl. 23:20]

Er að fara að horfa á mynd á RÚV+ svara kannski í nótt

[Einar Karl, 22.6.2014 kl. 23:51]

Hér er aldeilis sprelllifandi umræða! Hef verið önnum kafinn um helgina og varla náð að opna tölvu.

Rakst á skemmtilegan pistil frá Agli Helga á Eyjunni, sem mér finnst á vissan hátt tengjast þessar umræðu:

Bygging sem er í senn kirkja, moska og sýnagóga

Í Berlín á að fara að byggja tilbeiðsluhús þar sem þrjú trúarbrögð munu eiga heimili, kristin trú, íslamstrú og gyðingatrú – undir sama þaki.

Það er náttúrlega mjög viðeigandi að þetta skuli vera í Berlín – borginni sem er í senn táknmynd glæpa seinni heimstyrjaldarinnar en einnig umburðarlyndisins sem var helsti lærdómur stríðisins.

Þarna koma semsagt saman þrjú eingyðistrúarbrögðin sem eru öll upprunnin í Mið-Austurlöndum – undir einu þaki.

http://eyjan.pressan.is/silfuregils/2014/06/22/bygging-sem-er-i-senn-kirkja-moska-og-synagoga/

[Húsari. (IP-tala skráð) 23.6.2014 kl. 01:02]

Sæll Einar.

Í MT. 5:7-20 er varla hægt að tala öllu skýrar um
nýtt lögmál í anda þess er stendur svo klárt og kvitt
í Hebreabréfinu, 8. kafla, 13. versi.

Með orðunum:

"Sannlega segi ég yður: Þar til himinn og jörð líða undir lok mun ekki einn smástafur eða stafkrókur falla úr lögmálinu uns allt er komið fram."

er vitnað til miskunnarverksins sem er Jesús Kristur og
uppfyllingu spádómanna í Gamla testmentinu um lomu hans
til að frelsa alla menn semog að mennirnir sjálfir eru ekki
aðalatriðið eftir nöfnum sínum heldur skiptir öllu máli
að Guð elskar alla menn.

Hin tilvitnuðu orð um hvern smástaf og stafkrók eru af
sama meiði og jafnframt undanfari og uppbygging þeirrar
rökfærslu að öðru leyti að nýtt lögmál er tekið við enda verður
það tæpast gleggra en sagt er frá í Mt. 5:20:

"Ég segi yður: Ef réttlæti yðar ber ekki af réttlæti fræðimanna
og farísea komist þér aldrei í himnaríki." 

Framhald kaflans gengur síðan allt út á það að
útlista nánar hið nýja lögmál.

[Valur Arnarson, 23.6.2014 kl. 01:57]

Hjalti,

Það er soldið sérstakt að vera að tala um hvernig Hebrear notuðu grísku til að koma trúarbókstafnum sínum til skila :)

En það virðist vera staðan sem við erum í. Það er rétt hjá þér, Nomos er hægt að nota fyrir Lög. En athugaðu að ef við förum í hebreska þýðingu á 2. Konungsbók, vers 17:15. Þá er orðið Torah ekki notað fyrir lög heldur orðið Khoke og ef Thora = Nomos frá hebesku yfir á grísku þá hafa Hebrear viljað gera greinarmun á orðunum Lög og Lögmál með þessum hætti, þ.e. með því að nota Khoke þegar þeir áttu við þau Lög sem Guð gaf þeim fyrir Móse.

Ég fór í sama vers, 2. Konungsbók vers 17:15, í grískri þýðingu en það vantaði Strong Words fyrir sum orðin, en ég sá ekki Nomos.

En athugaðu Hjalti. Þú ert komin í mótsögn við sjálfan þig þegar þú segir hér:

"Lögin í Mósebókunum voru vissulega bara lög fyrir gyðinga, en ekki aðrar þjóðir"

En svo segir þú hér:

"En í Mt er Jesús klárlega á því að fylgismenn hans eigi að fylgja þeim"

Þú heldur því fram að meining Jesú hafi verið að allt í Mósebókunum (Lögmálinu) væri ennþá í gildi, líka Lögin í lögbókunum - fyrir alla fylgismenn sína, líka þá sem eru ekki gyðingar. Er það ekki soldið skrýtið í ljósi þess að í Mósebókunum sjálfum, og þú viðurkennir það, þá er það einmitt skýrt að svo sé ekki?

Er ekki pínulítið ólíklegt og ótrúverðugt að fróður maður í Lögmálinu eins og Jesús var, myndi flaska á þessu atriði?

Er ekki skýringin mín þá orðin líklegri, sérstaklega í ljósi þess að Hebrear vildu einmitt gera greinarmun á Lögum (Khoke) og Lögmáli (Nomos)?

[Valur Arnarson, 23.6.2014 kl. 02:04]

Þetta er orðið æði gott. Síðasti dagur í sumarfríi. Við tekur hönnun háspennumastra, gaman gaman. Ekki mikill tími fyrir blogg vesen þá. Þakka þeim sem tóku þátt og á hlýddu. Góðar stundir!

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 23.6.2014 kl. 02:11]

Nákvæmlega. Hann jesús er að segja þarna að það sé ekki farið nógu vel eftir móselögum. Tal um að þetta þýði eitthvað allt annað er án undirstöðu.

Það er bara hægt að sjá samhengið á því sem á eftir kemur. Það er ekki aðeins verknaðurinn sem slíkur sem er brot - heldur það að hugsa verknaðinn!

Jesú er að boða nokkurskonar Wahabbaisba móselaga. Þarna er um að ræða ákveðin grunnatriði - og jesú vill herða þau! Annars vítisvist og handarhögg hægri vinstri!! Svo eru menn hissa á grimmd hinna kristu í gegnum tímana. Eigi er eg hissa. Biblían hefur þetta fyrir þeim. Þetta er innbyggt í trúna og trúarrit þeirra.

,,Þér hafið heyrt, að sagt var við forfeðurna: ,Þú skalt ekki morð fremja. Sá sem morð fremur, skal svara til saka fyrir dómi.' 22En ég segi yður: Hver sem reiðist bróður sínum, skal svara til saka fyrir dómi. Sá sem hrakyrðir bróður sinn skal svara til saka fyrir ráðinu og hver sem svívirðir hann, hefur unnið til eldsvítis.

...

27Þér hafið heyrt, að sagt var: ,Þú skalt ekki drýgja hór.' 28En ég segi yður: Hver sem horfir á konu í girndarhug, hefur þegar drýgt hór með henni í hjarta sínu. 29Ef hægra auga þitt tælir þig til falls, þá ríf það úr og kasta frá þér. Betra er þér, að einn lima þinna glatist, en öllum líkama þínum verði kastað í helvíti. 30Ef hægri hönd þín tælir þig til falls, þá sníð hana af og kasta frá þér. Betra er þér, að einn lima þinna glatist, en allur líkami þinn fari til helvítis.

31Þá var og sagt: ,Sá sem skilur við konu sína, skal gefa henni skilnaðarbréf.' 32En ég segi yður: Hver sem skilur við konu sína, nema fyrir hórsök, verður til þess, að hún drýgir hór. Og sá sem gengur að eiga fráskilda konu, drýgir hór."

[Valur Arnarson, 23.6.2014 kl. 02:13]

Leiðrétting á 23.6.2014 kl. 01:57 - síðasta málsgrein:

Er ekki skýringin mín þá orðin líklegri, sérstaklega í ljósi þess að Hebrear vildu einmitt gera greinarmun á Lögum (Khoke) og Lögmáli (Torah)?

Nomos er náttúrulega gríska :)

[Valur Arnarson, 23.6.2014 kl. 02:15]

Ómar Bjarki,

Farðu nú að láta renna af þér!

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 23.6.2014 kl. 02:16]

Ps. þarna kemur réttlæting fyrir aflimunum sem notaðar voru af kristnum árhundruðum saman og hætt í gær, má segja.

Betra að missa lim en að allur líkaminn endi í HELVÍTI!!!

Þessvegna tölfu yfirvöld á sínum tíma sig beisiklí vera að vinna góððverk til lengri tíma litið með aflimunum.

Það eru ekki allir sem átta sig á þessu - en eg geri það. og það má m.a sjá þetta á helgivellunni sem fór uppúr mönnum á sínum tíma við síkar athafnir. Allt stimplað í bak og fyrir af kirkju, klerkum og prelátum, eins og gefur að skilja.

[TV addict (IP-tala skráð) 23.6.2014 kl. 02:29]

Talandi um helgivellu...hér er viðtal eins vinsælasta sjónvarpsþáttar Saudi Arabíu við prófessional böðul og atvinnu-útlima-afhöggvara, en slíkir menn búa við virðingu þar í landi sem er eingöngu sambærileg við virðingu okkar fyrir frægum leikurum og íþróttamönnum. Þeir eru álitnir miklir Guðsþjónar sem lifi spennandi lífi, eins og sést á þeim sem taka viðtalið og hafa "celebrity status" þarna. Meira að segja Muhammad talaði um blóðþorsta og ofbeldi Saudi Araba, þannig að þetta hlýtur samt að hafa verið verra fyrir hans daga.

http://www.youtube.com/watch?v=UxmBp23W6nc

[Húsari. (IP-tala skráð) 23.6.2014 kl. 02:30]

Sæll Einar.

Þegar sá sem fer fremstur meðal jafninga í
samfélagi múslima segir "„Það stendur í Kóraninum: Þjófur á
að missa höndina fyrir þjófnað. En skilyrði fyrir því að missa höndina
er að samfélagið sé algjörlega íslamískt, þar sem enginn þarf
að stela einu eða neinu,“ þá er ekki ástæða til annars
en að trúa því að sá hinn sami beri þá von og trú í brjósti að sá
dagur renni upp rétt eins og Jóhannes úr Kötlum blés mönnum
von í brjóst með orðunum:„Sovét-Ísland, óskalandið: Hvenær
kemur þú?

Og kristnir menn eru þar ekki undantekning frekar þegar kemur að
endurkomu Krists sem greint er frá í Þessalóníkubréfi semog
í 4. kafla Tímótesuarbréfsins og vísa í framhaldinu til
Opinberunarbókarinnar, 21:1:

"Og ég sá nýjan himin og nýja jörð..."

Við siglum þessa leið saman og ein og hagsmunir þeir sömu.

Við eigum þeim öllum skuld að gjalda lífs sem liðnum sem blésu
okkur kjark og trú í brjóst en síðast en ekki sízt þeirri von til framtíðar
að við mættum hverfa frá hinni horfnu Paradís til þeirrar er
standa mun frá eilífð til eilífðar.

[TV addict (IP-tala skráð) 23.6.2014 kl. 02:32]

Takið eftir hvernig þulan brosir og glottir blóðþorstaglotti þegar hún spyr hann út í smáatriðin við aftökur og muninn á því að drepa vini eða ókunnuga, karla eða konur. Henni finnst hann greinilega spennandi. Takið líka eftir virðingu unga mannsins sem minnir helst á vestrænan þul sem fær að taka viðtal við fótbolltahetju. Svona er menning Saudi Arabíu, landsins sem Muhammad var frá, og var víst mikið þekktari fyrir ofbeldi en nú. Kannski við fáum útrás fyrir svipað mannlegt eðli með að horfa á glæpamyndir og glæpaþætti frá Hollywood í stað viðtala við alvöru böðla? Hugsa það. Mannkynið er ósköp svipað allsstaðar.

http://www.youtube.com/watch?v=UxmBp23W6nc

[TV addict (IP-tala skráð) 23.6.2014 kl. 02:55]

Saudískur dómari í trúarvímu réttlætir dauðadóm yfir trúleysingja fyrir að hafa skrifað twitter færslu sem þótti ekki sýna næga virðingu fyrir Islam. Saudískir karlmenn sýna miklar tilfinningar gagnvart trúnni og Muhammad sjálfur var þekktur fyrir svona grátköst.

https://www.youtube.com/watch?v=I1b8ZOSUnjk

[Mofi, 23.6.2014 kl. 07:56]

Það þarf að taka hérna inn í myndina að nýi sáttmálinn er gerður aðeins við Ísrael og snýst um að Guð muni skrifa "torah" á hjörtu þeirra. Það er aldrei neinn sáttmáli gerður við þá sem tilheyra ekki Ísrael, við lesum það í Jeremía 31:31-34.

[Húsari. (IP-tala skráð) 23.6.2014 kl. 09:52]

Sæll Einar.

Nýr sáttmáli er að sjálfsögðu gerður við Ísrael en
hann gildir til jafns fyrir allar þjóiðir veraldar
sbr. kristniboðsskipunina "Farið því og gjörið allar
þjóðir að lærisveinum mínum.."

Þetta sjónarmið er ennfrekar undirstrikað í bréfum
Nýja testamentiins þar sem Pétur hafði verið gerður postuli til
Rómar en Páll til norðursins.

[Húsari. (IP-tala skráð) 23.6.2014 kl. 11:30]

Sæll Einar.

Fullmikið í lagt hjá mér að "...Pétur hafði verið gerður postuli til
Rómar en Páll til norðursins".

Hið rétta er að Páll lenti í hrakningum miklum sem greint er
frá í 27. og 28. kafla Postulasögunnar á leið sinni til Rómar
en segja má að þangað kominn hafi hann predikað
'heiðingjum' fagnaðarerindið. Víst ferðuðust postularnir
víða og Tómas m.a. til Indlands en hvað norðrið varðar þá má
telja nokkuð víst að kristnir hermenn Rómverja hafi boðað
fagnaðarerindið  á Bretlandi, þessum útverði Rómarveldis
sem hopaði skjótt við hnignun ríkisins í austri.

Nú postularnir hafa jafnan verið taldir 12 og einungis um
skipti að ræða þá einn gekk út og annar kom í hans stað.

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.6.2014 kl. 11:43]

Bara fyndið og hreint aumkunarvert að sjá krissana hér afneita og snúa út úr stórum pörtum úr biblíunni :)
Að sjá ykkur reyna að verja villimannslega bók, snúa út úr glópabullinu með glampa af extra líf í lúxus í augunum með villimanninum í geimnum hahaha

[V (IP-tala skráð) 23.6.2014 kl. 13:12]

Það er alveg rétt að ég er að ruglast í tímaröð, meira af þreytu heldur en ruðgun. En Hellenískur Gyðingdómur, sem er horfinn, (byrjaði að lognast út af á 2. öld þegar hellenistar fóru ýmist að gerast venjulegir eða kristnir), var það óvinsæll að það eitt og sér dugir mörgum gyðingum til að nota orðið "Torah", en aldrei "the law". Að kalla bækurnar fimm "lögmálið", það heyrirðu bara kristna menn gera og eins kemur það fyrir á síðum þar sem verið er að upplýsa kristna menn eða meirihlutann. Hefðbundinn gyðingur vill ekki einu sinni nota orðið "Biblía". Hanukkah, sem er haldin á sama tíma og jólin og hefur næstum sama vægi í nútíma Gyðingdómi minnist eins af mörgum sigrunum á Hellenistum. Þannig að sigri á þessum Hellenistum er fagnað eins og um erlenda óvinaþjóð hafi verið að ræða þó þetta séu gyðingar. Þegar gyðingar tala um "jewish law", þá eru þeir að tala um 613 reglurnar. Annars nota þeir orðið "Torah" sem er ekki rétt að beinþýðist eðlilega yfir í "lögmál". Mín persónulega skoðun er að þær þjóðir sem sömdu sögurnar eigi að eiga yfirráð yfir þeim. Ef Nígeríumenn tækju sig til og færu að kalla Eddurnar "ævintýri" eða Íslendingasögurnar "the stories", þó saga og story sé ekki bókmenntalegt samheiti, þá þýðir það ekki að ég myndi taka það upp eða verja það. Gyðingar eiga Gamla testamentið. Fyrst kristnir menn eru komnir með "betri bók", þá ættu þeir bara að halda sig við hana, þó hún hafi reyndar líka verið skrifuð af gyðingum, fyrst gyðingar sjálfir kæra sig ekkert um hana er það kannski í lagi. Ef við Íslendingar sem þjóð ákvæðum að henda Egilssögu bara á haugana og hunsa hana, þá mega Nígeríumenn vel hirða hana án þess að hægt sé að tala um rán eða menningarlegan stuld, og þá mega þeir alveg hætta að kalla hana "sögu" og kalla hana bara "glæpasögu", þó það skemmi fyrir upprunalegu merkingunni og skapi bara rugling. Nú sagði reyndar Páll postuli að gyðingar ættu alltaf að eiga forgang innan Kristninnar, sbr Rómverjabréfið 11:14, en fyrst gyðingar eru agnarlítill minnihlutahópur innan Kristni skiptir það varla nútímann neinu máli, er það? Umdeilanlegt samt, en ekki það að gyðingar hljóta að eiga meiri rétt á að skilgreina og nefna bók sem þeir skrifuðu sjálfir og virða, heldur en trúarbragð sem endurtekur aftur og aftur að bókin sé annarsflokks, ástundað af fólki sem á ekkert í bókinni og hún var ekki einu sinni skrifuð fyrir (Gyðingdómur er ekki "Universalist" trú fyrir alla, ólíkt Islam og Kristindómi eða Búddhisma), heldur ættbálkatrú eins og trúarbrögð Indjána Norður Ameríku. Virðing fyrir ættbálkatrú hefur alltaf verið skelfilega lítil. Trúarbrögð ættbálka deyja flest út út af ágangi hvíta mannsins og það er ekki okkur Germönunum að þakka að trú gyðinga er ekki þar á meðal eins og næstum öll trúarbrögð Indjána og við ættum að læra að sýna smá auðmýkt og virðingu gagnvart því sem annarra er og hætta að ráðskast með það, skilgreina það, eigna okkur það sem ekki er okkar og ástunda tilraunir til útrýmingar því.

[V (IP-tala skráð) 23.6.2014 kl. 13:29]

Torah merkir "leiðbeining" eða "kennsla". Leiðbeiningin, Leiðsögnin eða Leiðbeinandinn væru þannig allt mikið eðlilegri þýðingar en "lögmálið". Stærstur hluti Torah er bara hugsaður sem leiðbeining. Aðeins lítill hluti ófrávíkjanlegur og óumflýjanlegur eins og "lögmál". Ef Kristur sagði virkilega "Torah fellur aldrei úr gildi" (sem ég held ekki, hann hlýtur að hafa verið að tala um lög gyðinga), þá hefði það hljómað mikið vægar í eyrum hebrea sem heyra "Leiðbeiningin fellur aldrei úr gildi", eða "Kennslan fellur aldrei úr gildi" en ekki "lögmálið". "Leiðbeiningin fellur aldrei úr gildi" hljómar bara eins og verið sé að verja kennslu eða leiðbeinandagildi einhvers, ekki að setja það sem allsherjar lög, sem var ekki aðeins aldrei merkingin, heldur ekki hægt rökrétt séð, þegar um er að ræða rit þar sem aðeins örlítið brot hefur neitt auðfinnanlegt gildi sem "lög", heldur er safn allskyns sagna, margar víti til varnaðar eða til að útskíra tilurð heiðingjaþjóðanna (t.d. sagan um Lot sem á að hafa lagst með dætrum sínum og varpar ljósi á hvað sifjaspell var algengt hjá nágrannaþjóðum Ísraela, kóngafólk Egyptalands giftist meira að segja oft systkinum og þarna töldu gyðingar rót slíkra siða meðal heiðingja vera að finna), bardagasögur, atburðir úr lífi konunga og ýmislegt sem enginn getur auðveldlega þýtt yfir í "lögmál", þó það sé kannski nothæft til "leiðbeiningar" sem er eina, eðlilega þýðingin á Torah, þó hún sé ófullkomin.

[Mofi, 23.6.2014 kl. 13:44]

Alltaf þegar Nýja Testamentið talar um orð Guðs þá er það að tala um Gamla Testamentið.  Þegar Nýja Testamentið talar um lögmálið eða gríska orðið "nomos" þá er það ítrekað að vitna í einhverja af Mósebókunum.  Kristnir geta ekki sloppið við Móseslögmálið, sama hvaða afstöðu sem kristinn einstaklingur hefur varðandi hvort að kristnir eiga að fara eftir því eða ekki þá er Guð alltaf höfundur lögmálsins.

[V (IP-tala skráð) 23.6.2014 kl. 13:49]

Grískan í Nýja testamentinu er ekki eðlileg eða réttmæt þýðing á hebreskunni í því gamla. Jesús talaði Arameísku og Hebresku, en aldrei grísku, og notaði ekki hugtakið "nomos" til að vísa til þessara bóka, eða neitt annað orð sem merkir "lög" eða "lögmál" um þær allar. Hebresku og Arameísku lög kallaði þessar bækur "leiðbeining". Þegar gyðingar tala um "lög", þá er það mikið nákvæmara en eiga við 5 heilar bækur út í loftið, sem meðal annars innihalda hluti sem rabbíar mæla gegn, og hegðun sem er fyrirlitin, eins og hegðun Lots. Það kemur Kristi og hans orðum ekki við hvað Grikkir segja frekar en Halldór Laxnes ef einhverjir Grikkir eru að klúðra þýðingum á hans verkum.

[V (IP-tala skráð) 23.6.2014 kl. 13:51]

Það er mesta böl Kristindóms að hafa glatað eldri ritum og þurfa að styðjast við þessa afleitu grísku þýðingar. Kristur talaði ekki grísku og gríska og arameíska/hebreska eru mjög ólík mál og ógjörningur að þýða þarna á milli án klúðurs og misskilnings.

[Mofi, 23.6.2014 kl. 13:53]

Það breytir því ekki að notkunin á orðinu "nomos" í Nýja Testamentinu er þannig að það vísar í vers í Mósebókunum; notkunin er eins og gyðingar nota orðið "torah".

[V (IP-tala skráð) 23.6.2014 kl. 14:24]

Torah merkir ekki lögmál, það merkir leiðbeining. Torah ER ekki lögmál, það er leiðbeining. Bara lítill hluti þessara rita tengjast lögum og reglum. Grikkir breyta engu um það og Kristur hefði ekki notað slíkt orð. Ef ég segi eplur og nota orðið með sama hætti og aðrir appelsínur, þá skapar það samt sem áður tóman rugling að ég skuli ekki kunna að segja epli. Lögmál og leiðbeining eru orð með gjörólíkan karakter og merkingu.

[V (IP-tala skráð) 23.6.2014 kl. 14:27]

Heldurðu það myndi ekki skapa rugling að ég færi að kalla þig kaþólikka, þó ég myndi nota orðið eins og aðventista. Málfræðilega séð ættu sér ekki stað neinar villur og ég gæti komið setningum skiljanlega frá mér, en ég væri samt að skapa grundvallarmisskilning um hver þú ert, og það sama gerir gríska þýðingin með að taka sér skáldaleyfi.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 23.6.2014 kl. 14:28]

Ef fólk gefur sér að til hafi verið maður að nafni Jesú á nefndum tíma og sá hafi verið að grufla í trúmálum gyðinga - þá er líklegt að sá maður hafi kunnað hebresku eða mál Gamla testementisins. Annað væri óraunsætt.

Sérkennilegt að sjá trúmenn vilja víkja sér undan lögum þeim er biblían setur þeim - en á hina hliðina vilja láta aðra hlýða þeim svo sem samkynhneigða.

Jesú bannar, sem dæmi, algjörlega og krúsíalt að menn eigi fráskilda konu. Það er hórdómur. Og þarf varla að rifja upp hver refsingin er við slíku.

Hver sem hrakyrðir annan mann - hann fer til Helvítis.

Hver sem hugsar lostugar hugsanir - hefur drýgt hór beisiklí. O.s.frv.

Í raun minnir þessi hugmyndafræði á hugmyndafræðina sem kom stuttu eftir tilurð kommúnismans þar sem mátti ekki efast í huga sér um lenninguna og þetta gekk svo langt að kommunistar voru að gefa játningar fram og til baka um að þeir hefðu nú haft einkennilegar hugsanir eða beint hugsunum á ranga braut etc.

Ok. Menn eiga að sjá, að mínu mati, að undirliggjandi í boðskap NT er einhverskonar algjör og víðtækur fullkomleiki mannlega séð. Menn eiga að lifa bara eins og blómin, á engu, ástríðalaust og allslausir o.s.frv.

Það styrkir þær kenningar að um goðsögulega mystíska andlega táknsögu sé að ræða en að ekki hafi verið ætlast til upphaflega að sögurnar væru teknar sem lýsing á raunverulegum atburðum eða að um raunverulegan mann væri að ræða þar sem jesú var.

[Mofi, 23.6.2014 kl. 15:00]

Ekki skáldaleyfi heldur að vita hvernig Biblían sjálf notar þetta orð "nomos" og þegar það er notað þá eru tugi tilfella þar sem er vísað beint í Mósebækurnar. Að hafa aðra skilgreiningu en Biblían sjálf er að taka sér skáldaleyfi.

[V (IP-tala skráð) 23.6.2014 kl. 15:07]

Að kalla leiðbeiningu lögmál er að taka sér skáldaleyfi.

[Mofi, 23.6.2014 kl. 15:13]

Þannig einfaldlega hefur orðið verið þýtt í hátt í tvö þúsund ár en annars er ég alveg sammála, gyðingar líta á orðið Torah sem "leiðbeiningar".

[V (IP-tala skráð) 23.6.2014 kl. 15:13]

Kristur var með fjárhaldsmann (treasurer) og það höfðu ekki nema menn mikilla fjárráða. Hann hafði ekkert á móti veraldlegum auðæfum, heldur ást á peningum. Ekkert á móti ríkidæmi, heldur því að láta peningana liggja kyrra inn á reikning í stað þess að nota ríkidæmi á uppbyggilegan hátt. Hann var á móti nísku, ekki auðæfum. Þekkirðu einhvern gamlan götu róna sem þarf á fjárhaldsmanni að halda? Mítan um hinn fátæka Krist er hlægileg lygasaga og grunnhyggnin mikil sem þarf til að túlka sögur hans sem upphafningu fátæktar. Hann er að tala um detachment gagnvart auði, svipað og Búddha. Að auðurinn sé ekki þinn Guð og að hann sé notaður í eitthvað uppbyggilegt, en ekki bara safnað hans sjálfs vegna.

[V (IP-tala skráð) 23.6.2014 kl. 15:15]

Þó orðið hefði verið þýtt þannig í 100.000 ár væri það samt röng þýðing og afvegaleiðandi.

[V (IP-tala skráð) 23.6.2014 kl. 15:20]

Sagnfræðin styður ekki að það hafi neinn gyðingur verið myrtur fyrir hórdóm. Málið var alltaf leyst öðruvísi. Eina "heimildin" fyrir að slíkt hafi átt að eiga sér stað er úr Nýja testamentinu og Kristur á að hafa leyst það nýrri túlkun, alveg eins og allir hinir rabbíarnir á undan honum virðast hafa gert líka. Gyðingar kjósa flestir að trúa að þetta sé einfaldlega lygasaga, atvikið hafi aldrei átt sér stað, sem er rökrétti skilningurinn fyrir hvern sem er ekki Kristinn ef þú skoðar misræmið milli sögunnar og sagnfræðilegra heimilda. Ef þú skoðar Rabbi Hillel og slíka, þá sérðu að Kristur er eðlilegt framhald trúarhefðar eigin trúarbragða, en stökk ekki inn í þetta samfélag eins og geimvera. Miskunn og náð einkenndi samfélag Hebrea í meira mæli en nokkurs nágranna þeirra og grimmilegar refsingar voru flestar bara til á pappír.

[Mofi, 23.6.2014 kl. 15:25]

Alveg sammála V, þess vegna er ég er að benda á hvernig Nýja Testamentið notaði orðið "nomos", það er notað á þann hátt að það tilvísun í Mósebækurnar og réttur skilningur á þeim er miskun, náð og náunga kærleikur.

[Valur Arnarson, 23.6.2014 kl. 18:25]

Ómar Bjarki í gininu

Sullar fram á morgun

Er að fara yfirum

á Framsóknarmannaflokknum

DoctorE er vænsta skinn

en veit nú ekki mikið

gónir upp í himininn

og hristir á sér spikið

Hjalti og Binni mikið spá

í Bíblíu og Kristi

en það sem ekki segja má

er gríðarlangur listi

Einsi Kaldi bloggar mest

um Sveinbjörgu og mosku

er kannski að breytast í prest

með hálskraga og mottu

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.6.2014 kl. 20:04]

V:

Hvort nútíma-gyðingar vilja kalla Mósebækurnar "Lögmálið", "The Law" eða eitthað allt annað skiptir engu máli þegar við erum að skoða hvað Jesús í Matteusarguðspjalli á við þegar hann talar um "nomos"/Lögmálið/Lögin. Og þá skiptir málið að á tímum Jesú notuðu gyðingar gríska orðið "nomos" þegar þeir töluðu um Tóruna. Og þar sem að "lögmálið og spámennirnir" eru einmitt heitin á þessum helgiritasöfnum, og Jesús er klárlega að tala um texta í Mt 5:17, þá er þetta líklega vísun í ritasöfnin.

Annars skiptir í raun ekki máli í þessari umræðu hvort að Jesús hafi verið að vísa til bókanna eða *bara* lagaboðanna (sem hann hefur klárlega í huga, sbr tal hans um boð í v. 19).

Og, já, miðað við það sem ég hef séð, þá er "lögmál" ekki beinlínis góð þýðing á "torah", sem gerir eiginlega út af við allar þessar lögmálspælingar Vals.

Valur:

Er það rétt skilið hjá mér að þú teljir að "torah" í GT vísi til einhverra óbreytanlegra laga og að þegar Jesús talaði um að enginn stafur myndi falla úr gildi í "nomos" í Mt 5, þá hafi hann bara verið að vísa til þess sem er kallað "torah" í Mósebókunum? Hefurðu skoðað hvers konar lög eru kölluð "torah" í Mósebókunum?

Eftir því sem ég fæ best séð þá þýðir "torah" eitthvað eins og "leiðbeining" eða jafnvel "lög" (hebreskubókin mín þýðir það sem "instruction, law"). Ég held ekki að það þýði eitthvað eins og "lögmál". Þetta orð er síðan þýtt í grísku með "nomos", sem þýðir að mér sýnist oftast lög en getur víst líka þýtt eitthvað eins og lögmál.

Þegar "nomos" var valið til að þýða "torah" þá efast ég um að þeir hafi haft merkinguna "lögmál" í huga, frekar en einfaldlega "lög", og í versa-rununni sem þú komst með er "torah" tvisvar sinnum þýtt sem lög, en einu sinni sem lögmál, og varla það af því að því var breytt í lög í nýju þýðingunni. Ef þú skoðar t.d. enskar þýðingar þá sérðu að þetta er líka bara þýtt sem eitthvað álíka og "lög".

Og smá punktur: Þú fannst ekki "nomos" í grísku þýðingunni á 2Kon 17:15 af því að þann hluta vantar í LXX.

Og enn aftur: Jesús talar um "lögmálið og spámennina" í Mt 5 og þetta eru textar þar. Ef Jesús þarna var að tala um "lögmál" ekki í merkingunni "Mósebækur" heldur "eitthvað óbreytanlegt samhengi", hvað átti hann þá við með "spámennina"?

[V (IP-tala skráð) 23.6.2014 kl. 20:22]

Jú, það skiptir öllu máli, því Jesús var hvorki helleniseraður gyðingur né talaði hann grísku. Það er því ekki fræðilegur möguleiki annað en þetta sé misþýðing. Það er rökrétt og eðlilegt að brýna siðferðisboðskap fyrir mönnum, en órökrétt og beinlínis ómögulegt að brýna fyrir þeim að fara eftir ritsöfnum í einu og öllu sem innihalda aðeins að litlu leyti boð og bönn, en að stórum hluta hluti sem Gyðingdómur var búinn að afgreiða sem ógilda og dæmi um fyrirlitlega hegðun að mati alls almennings, bæði heiðingja og gyðinga. Þú gætir alveg eins sagt einhverjum að "hlýða símaskránni", og hann myndi ekkert eiga auðveldara með að fara eftir því. Ef það eru nú einhver góð boð, auglýsingar frá Geðvernd með geðorðunum 10 og slíkt á blaðsíðu 505 þá ertu kannski ekki geðveikur þó þú minnist á það, og því bara við þýðandann að sakast ef hann þýðir þetta sem "símaskránni" eins og klaufalegur illatalandi útlendingur sem skilur ekki samhengið. Þú verður líka að skoða útlistanir Hillels og fleiri sem er hægt að sanna að Jesús hljóti að hafa þekkt til, því hann umorðar margt sem hann sagði aðeins lítillega, til að skilja andann sem hann segir þetta í í fyrsta lagi. Valdi eitthvað því að þú viljir ekki skilja þetta, sem ég af virðingu læt ónefnt hvað væri þá líklega, þá bið ég þig bara vel að lifa en nenni ekki að standa í tilgangslausu stagli og hártogunum.

[V (IP-tala skráð) 23.6.2014 kl. 20:33]

Spámennirnir eru ólíkir Mósebókum að því leyti að þeirra rit eru að mestu leyti siðferðisboðskapur, sem að stóru leyti snýst um túlkanir og útlistanir á þeim litla hluta Mósebókanna sem inniheldur siðferðisboðskap. Mósebækur eru þó aðeins að litlu leyti siðferðisboðskapur. Ef hann átti við þann hluta Mósebókanna sem hefur siðferðilegt gildi og síðan spámennina næstum í heild, þá getum við talað um rökrétt samhengi. En "Mósebækurnar 5 og spámennirnir" er órökrétt, því þetta eru ósamrýmanlegir og ólíkir hlutir. "Lögin og spámennirnir" væri aftur á móti eðlileg og skiljanleg setning, svo ég álít að þetta hljóti að vera þýðingaklúður. Nýja testamentið er verr þýtt frá elstu varðveittu útgáfum en flestir þora að horfast í augu við og því veldur meðal annars hvað málin eru ólík. Arameíska og hebreska höfðu færri orð en gríska, með fleiri merkingar, margar ósamrýmanlegar, jafnvel andstæðar, hvert um sig, svo það er bara fyrir algjöran snilling að reyna að þýða þarna á milli.

[Valur Arnarson, 23.6.2014 kl. 21:17]

Hjalti,

Ég neita að rökræða við þig ef þú ætlar ekki að hrósa mér fyrir stökurnar í síðustu athugasemd!

[Valur Arnarson, 23.6.2014 kl. 21:17]

Nei djók!

[Valur Arnarson, 23.6.2014 kl. 21:56]

Hjalti,

Við þurfum að fara aftur á byrjunarreit í þessari umræðu. Versið sem um ræðir er í Matteus 5:17-20:

"Ætlið ekki, að ég sé kominn til að afnema lögmálið eða spámennina. Ég kom ekki til að afnema, heldur uppfylla. Sannlega segi ég yður: Þar til himinn og jörð líða undir lok, mun ekki einn smástafur eða stafkrókur falla úr lögmálinu, uns allt er komið fram. Hver sem því brýtur eitt af þessum minnstu boðum og kennir öðrum það, mun kallast minnstur í himnaríki, en sá, sem heldur þau og kennir, mun mikill kallast í himnaríki. Ég segi yður: Ef réttlæti yðar ber ekki af réttlæti fræðimanna og farísea, komist þér aldrei í himnaríki."

Nú ætla ég ekki að segja þér, Hjalti, hvernig þú átt að skilja þetta. Ég get aðeins útskýrt fyrir þér hvernig ég skil þetta.

Við vitum báðir að þessi texti er þýddur frá grísku yfir á íslensku. Hann er skrifaður á grísku af Hebrea eftir orðum Hebrea sem hefur að öllum líkindum talað aremeísku.  Því held ég að það sé gagnlaust fyrir okkur að fara í grískan texta, hebreska þýðingu og hvað þá enska þýðingu. Við getum allt eins reynt að átta okkur á þessu útfrá íslenskunni, nema að við ætlum að vantreysta þeim svo kyrfilega sem þýddi Biblíuna.

1. Í fyrstu setningunni þá segir Jesús að hann hafi ekki komið til að afnema lögmálið eða spámennina (á þessum tímapunkti vitum við ekkert um hvað hann er að tala).

2. Í annari setningunni segir hann að hann sé ekki komin til að afnema heldur til að uppfylla.

- Hér getum við staldrað við.

- Hvað þýðir að uppfylla?

- Hvernig ætlar Jesús að uppfylla lögmálið og spámennina?

- Einhver hugmynd?

Hvaða lögmál sem hann er að tala um að þá ætlar hann að uppfylla það.

Jesús ætlar að uppfylla lögmálið.

Engin annar en hann á að uppfylla það.

Jesús ætlar að uppfylla spámennina.

Engin annar en hann á að uppfylla þá.

Spádómar þeir sem komu fram t.d. í Jeremía og Jesaía uppfyllast því í Jesú Kristi.

3. Í þriðju setningu kemur fram að þar til himin og jörð líða undir lok, þangað til þessi heimur endar, þá mun ekki neitt falla úr lögmálinu. Svo bætir hann við: uns allt er komið fram.

Getum við því ekki sagt að hér sé átt við fast, óumbreytanlegt samhengi? Ef þetta er lögmál sem Guð gerði og helst alveg þangað til heimur endar?

Uns allt er komið fram = allt sem fyrir er spáð um, heimsendir, dómsdag.

4. Í næstu tveimur setningum þá útskýrir Jesús fyrir okkur mikilvægi þess að fara eftir lögmálinu og kenna öðrum það rétt, hér segir hann:  því brýtur eitt af þessum minnstu boðum mínum.

Hér notar Jesús orðið boð og kallar þessi boð sín. Þetta eru boðin hans.

Erum við núna nær því um hvaða lögmál hann er að tala?

Þú verður að athuga Hjalti, að burt séð frá því hvað mér og þér finnst að þá sem tók að sér uppsetningu þessarar Biblíu sá ástæðu til þess að kalla þessi vers Nýtt Lögmál.

Hvers vegna?

Ef við skoðum Matteus 7:7-12 þá segir þar:

"Biðjið, og yður mun gefast, leitið, og þér munuð finna, knýið á, og fyrir yður mun upp lokið verða. Því að hver sá öðlast, sem biður, sá finnur, sem leitar, og fyrir þeim, sem á knýr, mun upp lokið verða. Eða hver er sá maður meðal yðar, sem gefur syni sínum stein, er hann biður um brauð? Eða höggorm, þegar hann biður um fisk? Fyrst þér, sem eruð vondir, hafið vit á að gefa börnum yðar góðar gjafir, hve miklu fremur mun þá faðir yðar á himnum gefa þeim góðar gjafir, sem biðja hann? Allt sem þér viljið, að aðrir menn gjöri yður, það skuluð þér og þeim gjöra. Þetta er lögmálið og spámennirnir."

Hér skilgreinir Jesús hvað hann á við þegar hann notar orðin: Lögmálið og Spámennirnir.

Biðja bænir, leita til Guðs með allt og koma fram við náunga þinn eins og þú vilt að hann komi fram við þig. ÞETTA ER LÖGMÁLIÐ OG SPÁMENNIRNIR - EKKERT ANNAÐ!

[Valur Arnarson, 23.6.2014 kl. 22:15]

Og meira handa þér Hjalti:

Matteus 22:36-40:

"Meistari, hvert er hið æðsta boðorð í lögmálinu?" Hann svaraði honum: ",Elska skalt þú Drottin, Guð þinn, af öllu hjarta þínu, allri sálu þinni og öllum huga þínum.' Þetta er hið æðsta og fremsta boðorð. Annað er þessu líkt: ,Þú skalt elska náunga þinn eins og sjálfan þig.' Á þessum tveimur boðorðum hvílir allt lögmálið og spámennirnir."

Hérna útskýri Jesús fyrir Faríseunum hvert sé hið æðsta boðorð í lögmálinu:

1. Elska Drottin Guð af öllu hjarta þínu, allri sálu þinni og öllum huga þínum.

2. Elska náungan eins og sjálfan þig.

Svo bætir hann við: Á ÞESSU HVÍLIR ALLT LÖGMÁLIÐ OG SPÁMENNIRNIR.

Enda er inntakið hér það sama og í Matteus 7:7-12. Þú getur ekki leitað til Guðs með allt þitt nema að elska hann af öllum mætti og þú getur ekki komið fram við náunga þinn eins og sjálfan þig nema að elska hann á þann hátt.

Jesús er í rauninni að segja að allt annað í lögmálinu og spámönnunum en þetta er einskisvert.

Hér eigum við þó eftir að taka afstöðu til þeirra sem kjósa að fara ekki eftir þessum boðum og kenna öðrum það sama. Það er held ég efni í aðra umræðu.

[JVJ tröll (IP-tala skráð) 23.6.2014 kl. 23:57]

Hér fá tröllin nóg að borða.

[Neddi (IP-tala skráð) 24.6.2014 kl. 01:10]

Ekki það að ég nenni að skipta mér um of af þessari umræðu en ég má samt til með að benda Val á eitt smáatriði inn á Wiki síðunni um Leopold II, nefninlega þetta. Religion Roman Catholic. Kallinn var s.s. kristinn eftir allt saman.

[Valur Arnarson, 24.6.2014 kl. 01:26]

Neddi

Hann er jafn kristinn og Ólafur Ragnar Grímsson, Steingrímur J. Sigfússon eða aðrir þeir sem hafa tekið skírn og verið fermdir í þjóðkirkjuskrípinu og koma svo aldrei inní það aftur nema fyrir aðrar skírnir, fermingar, giftingar eða jarðafarir. Kannski svona einstöku sinnum á jólunum en þá eru líka allir kristnir, svona nánast.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 24.6.2014 kl. 01:39]

Að sjálfsögðu var Leopold kristinnar trúar.

Það er m.a. þetta eða þessu líkt sem er svo óheiðarlegt í málflutningi fordóma-sinna.

Það hefur sennilega engin trú eins mikla ofbeldissögu á bakvið sig sögulega og glóbalt eins og kristin trú.

Og við erum oft að tala um hluti sem gerðust barasta örstött síðan. Nánast í gær og fyrradag.

Það sem gerðist síðan á V-löndum yfirleitt og með talsverðum aðdraganda og þróun, varð að trú og trúmálum var ýtt úr stjórn á samfélagi.

Er samt talsvert misjöfn staða eftir svæðum. T.a.m. hefur kirkja og klerkar talsvert vald á sumum málum beint og óbeint á ákveðnum svæðum og draga má í efa að það sé heilt yfir til góðs.

[Valur Arnarson, 24.6.2014 kl. 01:51]

Ómar Bjarki,

Getur þú bent mér á heimildir sem sýna að Jesús Kristur hafi verið mikill áhrifavaldur í lífi Leopold II?

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 24.6.2014 kl. 02:16]

Kristni er afleiðing af jesú. Jesú hefur þannig sjálfkrafa verið áhrifavaldur á alla kristna menn. Þetta ætti nú ekki að þurfa að segja fólki sérstaklega.

Hér er útför Leopoldar. Eigi skortir þar presta og preláta með helgivellusvip í fararbroddi: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0d/Solemn_Funeral_of_the_King.jpg/1024px-Solemn_Funeral_of_the_King.jpg

Nú skil eg líka afhverju JVJ svokallaður var svo frústreraður yfir Leopold. Hann var trúbróðir JVJ!

Talið er að Leopold að menn undir hans stjórn hafi myrt um helming fólksins á yfirráðarsvæðinu í Kongó með einum eða öðrum hætti.

Fólkið var sett í þrældóm til að safna gúmmíi. Ef kvóti var ekki uppfylltur var fólkið bara drepið eða handarhögg.

Brátt urðu útlimir nokkurskonar gjalmiðill.

Þetta er alveg ótrúlegt - og við erum barasta að tala um í gær!

[Valur Arnarson, 24.6.2014 kl. 02:21]

Ómar Bjarki,

Ég spurði þig hvort þú vissir um heimildir fyrir því að Jesús Kristur hafi verið mikill áhrifavaldur í lífi Leopold II.

Það eina sem þú gast komið með var útför hans. Hann var ekki á lífi þá.

Getur verið að þú sért óheiðarlegur fórdómasinni?

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 24.6.2014 kl. 02:41]

Hver var ekki á lifi þá? Jesú??

Að öðru leiti er þessi umræða sem þú stundar bókstaflega kjánaleg.

Það er þessi óheiðarleiki sem er í ykkur fordóma og framsóknar-sinnum sambladað brútal heimsku ásamt yfirgangssemi sem er mikið áhyggjuefni fyrir landið og lýðinn.

Þessvegna verður að taka hart á ykkur. Allir pólitískir aðilar verða að sammælast um að taka á framsóknarmönnum, hundsa þá, einangra og útskúfa í hvívetna.

Ef það verður ekki gert - þá gæti framferði ykkar leitt til ógæfu.

Að lokum, þá mættuð þið etv. íhuga orð sem höfð eru eftir þeim manni sem þið talið mikið um:

,,Vei yður, (..) hræsnarar! Þér líkist hvítum kölkuðum gröfum sem sýnast fagrar utan en innan eru þær fullar af dauðra manna beinum og alls kyns óþverra."

[Valur Arnarson, 24.6.2014 kl. 02:55]

Ómar Bjarki,

Ég bað þig um að koma með heimildir fyrir því að Jesús Kristur hafi verið mikill áhrifavaldur í lífi Leopold II.

Þú komst með link frá útför hans. Leopold II var ekki á lífi í útförinni sinni.

Þér mistókst að finna um það heimildir að Jesús Kristur hafi verið áhrifavaldur í lífi Leopold II.

Því ert það þú sem ert óheiðarlegur fordómasinni!

Framsóknarflokkurinn hefur ekkert með það að gera, þó það sé þannig í þínum huga!

[say no more (IP-tala skráð) 24.6.2014 kl. 03:36]

Menn læra ekki umburðarlyndi eða verða sérstakir boðberar þess og postular, né heldur hýbíli þeirra eða tilbeiðsluhús táknmyndir þess, með því að hafa drepið nógu mikið af öðru fólki og síðan nálgast það að verða venjuleg þjóð. Ef þú villt læra um umburðarlyndi búa fjölmargir hópar sem hafa skarað frammúr því öldum saman á Indlandi og einnig meðal frumbyggja Norður Ameríku. Það litla sem hefur fyrirfundist af því í Evrópu, sem enn lifir á þrælahaldi, kom hingað fyrst í gegnum Kristindóm, og svo með ríkum lánardrottnum af ákveðnum ættbálki sem KEYPTU umburðarlyndi handa sínu fólki, svo það mætti ganga í skóla eins og aðrir og stunda störf sem þeim höfðu verið bönnuð öldum saman, og komu þannig á stað dómínóspilinu sem veitti öllum öðrum aðþrengdum minnihlutahópum aukið frelsi, eða sömu menn og fjármögnuðu þessi "dularfullu" öfl sem þið kallið Upplýsinguna, sem reyndar fór að lokum úrskeiðis og út af sporinu vegna barbarískra öfga Evrópumannanna, en þá var þróunin byrjuð og ekki hægt að snúa við. Það er mjög ógeðfellt að gera Berlín að "Mekka" umburðarlyndisins. Það er hún hvorki né verður nokkurn tíman.

[say no more (IP-tala skráð) 24.6.2014 kl. 03:43]

Þó má allt gott og ágætt segja um að þeir trúmanna sem það vilja samnýti tilbeiðslustaði, sem er hvorki nýtt á nálinni eða sérstakt og þekkist í hundruðum annarra borgna í heiminum. Á Indlandi hafa þekkst slík tilbeiðsluhús í mörg hundruð ár. Alvöru umburðarlyndi kristallast þó ekki í slíkum húsum. "Unity in diversity" þýðir ekki sambræðsla eða tilraunir til að steypa alla í sama mót eða undir einu þaki. Slíkt er þvert á móti einkenni alls alræðishugsunarháttar, hvort sem hann er upp á borði eins og í alræðisríkjum, eða dulinn, jafnvel fyrir mönnunum sjálfum, eins og oftast er á litlum einsleitum mono-menningarsvæðum eins og öllum heimsins krummaskruðum, þar á meðal Íslandi. Alvöru fjölmenning felur í sér ákveðna fjarlægð frá því sem annarra er og í þeirri fjarlægð felst ákveðin virðing. Hún felst ekki í því að allir komi sér fyrir í stofunni þinni, tæmi hana af eigum þínum og geri að sínum og fari að skipta sér af einkamálum fjölskyldu þinnar. Fjarlægð, en ekki nálægð, er höfuðdjásn fjölmenningarinnar. Að kunna að virða mörk annarra menningarheima og vera ekki að troða sínu upp á aðra, heldur sætta sig við að vera jafningi með sama frelsi og réttindi og aðrir og láta þar við sitja. Að allir gangi í takt og syngi sama söng er bara gamaldags fasismi aftur á móti og allir skynsamir menn forðast þann anda, því hann leiðir bara til glötunar vestrænnar menningar.

[say no more (IP-tala skráð) 24.6.2014 kl. 03:51]

Fjölmenning er líka kærleikur, alla vega alvöru fjölmenning en ekki fasísk skrumskæling hennar í hugum sveitamanna sem geta ekki hugsað út fyrir stærri og flóknari monokúltúr, sem er aldrei það sem fjölmenning er. Hún er meira að segja til, á smærri skala, á öllum heilbrigðum eðlilegum heimilum. Börnin fá að þróa sín eigin áhugamál, mynda sér sínar eigin skoðanir og þróast í sínar eigin áttir í lífinu. Maðurinn reynir ekki að stjórna konunni og ekki konan manninum. Þau eiga sér sjálfstætt líf utan sambandsins. Í fjölmenningarsamfélagi þarf aðeins að sameinast um ákveðin grunngildi; frelsi, friðsemd og gagnkvæma virðingu sem innifelur nauðsynlega fjarlægð. Það þarf ekki að sameinast um tilbeiðsluhús, skoðanir á neinu sem varðar ekki borgaralega menningu eða tilgang lífsins, og myndi bara valda skaða ef eitthvað er. Samfélag án fjölbreytni í hugsun er samfélag sem er dæmt til að þróast ekki neitt.

[Húsari. (IP-tala skráð) 24.6.2014 kl. 07:57]

Sæll Einar.

Það er athyglisvert að lögmál Gamla testamentisins
skuli upphaflega tilkomið til varnar því að
tiltekinni þjóð tækist endanlega að tortíma sjálfri sér!

Margur hefur talið að í svonefndum bölvunum
í 5. Mósebók, 28. kafla þá sé þar forspá að finna
um þá sömu þjóð. Ekkert skal ég um það fullyrða en
hér eru nokkur gullkorn úr þessum kafla:

Drottinn slær þig illkynjuðum kaunum á hnjám og lærum, ólæknandi sárum frá hvirfli til ilja. ³⁶Drottinn leiðir þig og konunginn, sem þú tekur þér, til þjóðar sem hvorki þú né forfeður þínir hafa þekkt. Þar muntu þjóna öðrum guðum, stokkum og steinum. ³⁷Þú munt vekja hroll og þú munt hafður að háði og spotti á meðal allra þeirra þjóða sem Drottinn leiðir þig til. ³⁸Þú flytur mikið sáðkorn út á akurinn en uppskerð lítið eitt því að engisprettur éta það upp. ³⁹Þú plantar víngarða og yrkir þá en færð hvorki vín til að drekka né til að geyma því að ormar átu þrúgurnar. ⁴⁰Ólífutré vaxa um land þitt allt en þú smyrð þig ekki með olíu því að ólífur þínar detta af trjánum. ⁴¹Þú eignast syni og dætur en færð ekki að hafa þau hjá þér því að þau fara í útlegð. ⁴²Skordýr leggja undir sig öll þín tré og ávöxt lands þíns. ⁴³Aðkomumaðurinn, sem býr hjá þér, stígur hærra og hærra yfir þig en þú sjálfur niðurlægist meira og meira. ⁴⁴Hann lánar þér en þú getur ekki lánað honum neitt. Hann verður höfuðið, þú halinn.
⁴⁵Allar þessar bölvanir munu fram við þig koma. Þær munu elta þig og hrína á þér þar til þér hefur verið tortímt af því að þú hlýddir ekki boði Drottins, Guðs þíns, og hélst ekki fyrirmæli hans og lög sem hann hefur sett þér. ⁴⁶Þær skulu ævinlega fylgja þér og niðjum þínum sem tákn og stórmerki.
⁴⁷Af því að þú hefur ekki þjónað Drottni, Guði þínum, með gleði og með fögnuð í hjarta af því að þú hafðir allsnægtir ⁴⁸verður þú að þjóna fjandmönnum þínum sem Drottinn sendir gegn þér. Þú mátt þola hungur, þorsta og klæðleysi og fara alls á mis. Drottinn leggur járnok á háls þér uns hann hefur gereytt þér. ⁴⁹Drottinn mun stefna gegn þér þjóð frá fjarlægu landi, frá endimörkum jarðar, sem steypir sér yfir þig eins og örn, þjóð sem talar mál sem þú skilur ekki, ⁵⁰hörkulega þjóð ásýndum sem hvorki skeytir um öldunginn né vægir unglingnum. ⁵¹Þessi þjóð etur upp ávöxt búfjár þíns og ávöxt akurs þíns þar til þér hefur verið gereytt. Hún skilur hvorki eftir handa þér korn, vín, olíu né kálfa nauta þinna né lömb sauðfjár þíns fyrr en hún hefur afmáð þig. ⁵²Hún sest um þig í öllum borgum þínum uns hinir háu og rammgerðu múrar þínir, sem þú treystir á, eru fallnir alls staðar í landi þínu. Hún sest um þig í öllum borgum landsins sem Drottinn, Guð þinn, gefur þér. ⁵³Svo nærri þér mun umsátrið ganga og hörmungarnar, sem fjandmaður þinn leiðir yfir þig, að þú munt leggja þér til munns ávöxt kviðar þíns, hold sona þinna og dætra sem Drottinn, Guð þinn, gefur þér. ⁵⁴Jafnvel sá blíðlyndasti og sællífasti meðal þín mun sjá eftir fæðu handa bróður sínum, konunni í faðmi sínum og börnunum sem hann enn á eftir. ⁵⁵Hann tímir ekki að gefa neinu þeirra neitt af holdi barna sinna, sem hann leggur sér til munns, af því að það er það eina sem hann á í umsátrinu og neyðinni sem fjandmaður þinn veldur þér í öllum borgum þínum. ⁵⁶Hin blíðlyndasta og sællífasta kona meðal þín, sem er svo tepruleg að hún reynir ekki að tylla tá á jörðina, lítur illu auga til mannsins í faðmi sínum, sonar síns og dóttur ⁵⁷og sér eftir fylgjunni, sem út gengur af skauti hennar, og börnunum, sem hún elur, því að hún etur þau sjálf á laun enda allar bjargir bannaðar. Slík verður neyðin í umsátrinu þegar fjandmaður þinn þrengir að þér í öllum borgum þínum.
⁵⁸Ef þú heldur ekki öll ákvæði þessa lögmáls sem skráð eru á þessa bók og breytir eftir þeim, og berð lotningu fyrir hinu dýrlega og ógnvekjandi nafni, nafninu Drottinn, Guð þinn, ⁵⁹mun Drottinn slá þig og niðja þína óvenjulegum plágum, þungum og þrálátum plágum og illkynja og þrálátum sjúkdómum. ⁶⁰Hann mun senda aftur yfir þig allar sóttir Egyptalands sem þú hræddist og þær munu loða við þig. ⁶¹Enn fremur mun Drottinn senda yfir þig allar þær sóttir og plágur, sem ekki eru skráðar á þessa lögmálsbók, þar til þér hefur verið eytt. ⁶²Þótt þið væruð áður jafnmörg og stjörnur himins verða einungis fá ykkar eftir af því að þið hlýdduð ekki boði Drottins, Guðs þíns. ⁶³Á sama hátt og Drottinn hafði áður yndi af að gera vel við ykkur og fjölga ykkur, eins mun Drottinn hafa yndi af því að tortíma ykkur og eyða. Þið verðið rekin út úr landinu sem þú ert að halda inn í til að taka það til eignar. ⁶⁴Drottinn mun dreifa þér meðal þjóðanna til ystu endimarka jarðar og þar muntu þjóna öðrum guðum, stokkum og steinum, sem hvorki þú né feður þínir vissu deili á. ⁶⁵Meðal þessara þjóða færðu ekki að búa í næði og þar finnurðu fæti þínum engan hvíldarstað heldur mun Drottinn gefa þér órótt hjarta, döpur augu og bölsýni. ⁶⁶Líf þitt mun hanga á bláþræði og þú verður hræddur dag og nótt, aldrei óhultur um líf þitt. ⁶⁷Að morgni munt þú segja: „Ég vildi að komið væri kvöld,“ og að kvöldi: „Ég vildi að kominn væri morgunn,“ sakir óttans sem hefur gagntekið hjarta þitt og sakir þess sem þú mátt horfa á með eigin augum. ⁶⁸Drottinn mun flytja þig á skipum aftur til Egyptalands, leiðina sem ég sagði við þig um: „Þú skalt aldrei sjá hana framar.“ Þar munuð þið bjóða sjálf ykkur fjandmönnum til kaups sem þræla og ambáttir en enginn vilja kaupa.
⁶⁹Þetta eru orð sáttmálans sem Drottinn fól Móse að gera við Ísraelsmenn í Móabslandi auk sáttmálans sem hann gerði við þá hjá Hóreb.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 24.6.2014 kl. 13:06]

Það segir sig alveg sjáft að þeir sem halda því fram að Leopold II hafi EKKI verið kristinn - þeir hinir sömu eru nú ekki uppá marga fiskanna umræðutæknilega séð. Og reyndar kallast slíkir samkvæmt skilgreiningum nettröll og bullukollar og svoleiðis menn geta nú sparað ser framsóknardigurmælin og ofstopa gagnvart öðrum og væri þeim nær að barasta fokka sér.

[Mofi, 24.6.2014 kl. 13:19]

Ómar, prófaðu að horfa á þetta frá okkar sjónarhóli. Að einhver flokkar sig sem eitthvað segir mér ekki neitt. Ég hitti aðventista um daginn og eftir smá spjall þá myndi ég aldrei flokka viðkomandi sem aðventista, hans skoðanir eru í algjörri skjön við trú Aðvent kirkjunnar. Að hann lítur á sjálfan sig sem aðventista er bara rugl fáfræði í mínum augum. Það sem skiptir máli er hvort að viðkomandi viti hvað Biblían kennir og reynir að fara eftir því.  Skilur þú að minnsta kosti hvaðan ég er að koma í þessu?

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 24.6.2014 kl. 13:52]

Eg get alsveg svo sem fallist á það upplegg að í raun sé enginn kristinn í heiminum og hafi aldrei verið - að því gegnu að skilgreiningin sé þá sú sama um hina islamtrúuðu.

Það er þá þannig, að aldrei hefur verið nokkur kristinn maður í heimi hér né islamstrúar.

Þá er málið bara dautt.

Upplegg hinna fordóma-sinnuðu er fallið um sjálft sig - samkvæmt þeirra eigin rökum.

Þá er það bara frá.

[Mofi, 24.6.2014 kl. 13:56]

Finnst þér það virkilega vera í einhverju samræmi við það sem ég sagði?

Mín skilgreining á kristnum er sá sem les Biblíuna, lærir af fordæmi Jesú og reynir að fylgja því fordæmi.  Mín skilgreining á múslíma er sá sem les Kóraninn, lærir af fordæmi Múhammeðs og reynir að fylgja því fordæmi.

Ertu sáttur við þessar skilgreiningar? 

[C (IP-tala skráð) 24.6.2014 kl. 14:10]

Ef að skilgreiningin er ekki svipuð og hjá Mofi heldur t.d. að hafa komið í kirkju eða hafa verið skírður, þá er ég bíll, því ég hef komið í bílskúr.

[Mofi, 24.6.2014 kl. 14:24]

Góður C :)

Hver man eftir "Catch me if you can" þar sem Leanardo Dicaprio lék strák sem þóttist vera læknir, kennari og flugmaður. Á einhverju í vandræðum með þá hugmynd að strákurinn í myndinni var ekki raunverulegur læknir, kennari eða flugmaður?

[C (IP-tala skráð) 24.6.2014 kl. 14:30]

Nei. Hann var ekki búinn að læra neitt, skartaði bara nafninu. Ef þú lærðir ekkert af Jesús, þá ertu ekki Kristinn. Ef þú lærðir ekkert af Muhammad, þá ertu ekki múslimi. Þú getur sagt öllum að þú sérst hægrisinni í hjarta þínu, en kýst alltaf lengst til vinstri og lifir frá A til Ö samkvæmt hugsjónum Marx, ertu þá vinstrimaður? Nei, þú ert bara að ljúga að sjálfum þér. En Leopold, hann nennti því ekki einu sinni. Hann sleppti því að tala neitt um Kristindóm eða kynna sér, því hann skipti hann engu máli. Hann var ekki einu sinni hræsnari, varð bara fyrir því óláni að vera skírður

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 24.6.2014 kl. 15:20]

Nákvæmlega. Það var þetta sem eg var að segja.

Enginn maður hefur nokkru sinni verið kristinn eða íslamstrúar frá öndverðu - nema hugsanlega hr. c og mofi að eigin sögn.

Case closed.

[C (IP-tala skráð) 24.6.2014 kl. 15:29]

Ég er ekki kristinn :)En ég myndi ekki falla fyrir því að þú værir hægrimaður, bara afþví þú segðist vera það í hjarta þínu. Leopold gekk ekki einu sinni það langt i hræsninni, heldur lét Kristni alveg eiga sig, svona bara eins og þú Valhöll :) Það var lítið val um trúarbrögð þá, fólk fæddist bara inn í þau og var skírt nauðugt viljugt og lét sig hafa að hanga í þeim til að skapa ekki vandræði, sama hvað það hataði þau mikið í hjarta sínu og sýndi það hatur í verki alla æfi.

[C (IP-tala skráð) 24.6.2014 kl. 15:36]

Ég held að það séu fleiri alvöru múslimar þarna úti en alvöru kristnir. Muhammad skrifaði niður lög og reglur sem á að fara eftir. Þetta er einfalt hjá honum. Þú ferð bara eftir leiðbeiningunum og þá ertu múslimi. Jesús var meira fyrir að flækja málin með dæmisögum og kröfum á þinn innri mann, sem lætur verr að stjórn en ytri maðurinn. Þú mátt ekki reiðast manni og vilja drepa hann, þá er það jafngilt drápi. Þú mátt ekki girnast konu, það er jafngilt hórdómi. Þú þarft að hafa hreint hjarta, og það er ekkert auðvelt. Að hegða sér vel er mikið auðveldara. Muhammad var aldrei að leika "thought police". Jesús fer fram á þú elskir Guð og náunga þinn sem æðsta boðorðið. Hvernig er hægt að fara fram á ást? Muhammad fer bara fram á hlýðni við lög og reglur Islam? Rökrétt niðurstaða er að Kristni gerir meiri kröfur á menn og það séu því færri kristnir, þó þeir séu kannski fleiri á pappír.

[Skeggi Skaftason, 24.6.2014 kl. 15:39]

Samkvæmt skilgreiningu Mofa eru svona 5-10% þjóðarinnar kristin. 8Það lesa í alvöru mjög fáir Biblíuna að staðaldri!)

Ég held að flestir Íslendingar myndu kalla slíkt fólk ekki bara kristið heldur "trúað" fólk.

Í almennri málnotkun er gerður greinarmunur á hugtökunum trúaður og kristinn.

Mjög oft er 'kristinn' notað yfir þann sem finns thann almennt tilheyra hinu "kristna" samfélagi Íslendinga, sem skírir börnin sín í kristni, lætur ferma börnin sín í kirkju, giftir sig í kirkju, en fer þess á milli sjaldan í kirkju (með undantekningum auðvitað) nema við hátíðlegar athafnir, svosem útfarir og giftingar annarra. Þetta fólk telur sig almennt fylgja því sem það kallar "kristið siðferði".

Miðað við slíka skilgreiningu er á að giska 70-75% þjóðarinnar sem myndi skilgreina sig sem kristin.

í þessu hygg ég að "self identification" sé skynsömust leið, frekar en að einhver eins og Mofi sé 'gatekeeper' og varðhundur hugtaksins "kristinn".

Svona "self-identification" er víða notað, t.d. oft í Ameríku, þar sem fólk sjálft (í ýmis konar könnunum og tölfræði) ákveður hvort það skilgreinir sig sem "African-American", "Asian-American", "Hispanic" o.s.fr.

[Mofi, 24.6.2014 kl. 15:40]

Ómar, heldur þú að enginn hafi þekkt hvað Jesús kenndi og reynt að fara eftir því... frá öndverðu?

Ég veit mæta vel hve illa mér gengur að fara eftir leiðbeiningu Jesú og virkilega óþægilegt að hugsa til þess að kannski læt ég Jesú líta illa út vegna minna hegðunnar en trúðu mér, það er mér að kenna, ekki kenningu Jesú. 

[C (IP-tala skráð) 24.6.2014 kl. 15:50]

Jesús fór aldrei fram á menn læsu Biblíuna. Að vera kristinn, eða ekki, er spurning um hugarfar og hjartalag fyrst og fremst. Þú getur alveg verið kristinn án þess að vera læs. Bara fylgja gullnu reglunni. En hvað gera það margir, miðað við þá sem lifa aðallega til að elta skottið á sjálfum sér? Egóisti er örugglega algengasta trúarbragðið. Church of Satan boðar egóisma án skammar og það er skrýtið þeim hafi ekki gengið betur að afla fylgismönnum, því það er kannski trúin sem flestir eru að fylgja.

[Skeggi Skaftason, 24.6.2014 kl. 15:51]

'Kristinn' er ekki löggilt hugtak eins og læknir eða flugmaður.

[C (IP-tala skráð) 24.6.2014 kl. 15:56]

Þetta er fínasta dæmi með kynþættina hjá þér Skeggi. Self-identification er greinilega pjúra bull. Þú gætir alveg sagst vera "African American", en ekki aðeins myndirðu móðga alvöru Afríska Ameríkana með því, heldur myndi sálfræðingurinn þinn segja þér að þú værir brjálaður. Slæmt mál að það eru ekki gerðar sömu kröfur á að segja satt um trúarbrögð sín.

[C (IP-tala skráð) 24.6.2014 kl. 15:58]

Ég gæti líka alveg sagst vera múslimi. Síðan gætu múslimar spurt mig hvað mér finnst um Muhammad og ég myndi segja "ekkert spes, bara ágætis maður, ekkert betri en aðrir svo sem". Þeim finndist það guðlast og mér yrði sparkað út, að sjálfsögðu. Ég gæti samt bullað og ruglað á "self identification" pappírum, en ég myndi ekki plata alvöru múslima, heldur myndu þeir líta á ruglið í mér sem alvarlega móðgun við sig og trú sína og segja mér að hypja mig. Ég slyppi ekki lifandi út úr ekta Wahabi harðlínumosku eftir svona bull.

[Skeggi Skaftason, 24.6.2014 kl. 16:03]

'C':

hvernig myndir ÞÚ skilgreina hver er "African American"??

Það er alveg ástæða fyrir því að m.a.s. mannfræðingar og erfðafræðingar kjósa frekar að styðjast við "self reported race" í sínum rannsóknum.

Bandaríska manntalsskrifstofan (US Census Bureau) notar "self reported race categories". Það þykir einfaldlega heppilegasta skilgreiningin, af mörgum ástæðum.

[C (IP-tala skráð) 24.6.2014 kl. 16:16]

Ég bjó í Bandaríkjunnum í mörg ár og veit að þeir sem kalla sem African American, án þess að virða að þetta er menning, ekki bara kynþáttur, og þú getur ekki verið það bara afþví þér "finnst ég vera það" eða afþví að "langaafi minn var það". Það er einhverjum skrifstofublókum sem safna svona self-reported rusli sama þó hvaða maður sem er ákveði það í geðsýkiskasti eftir að gleyma að taka lyfin sín hann sé í raun "African American", en vel yfir 99% alvöru African Americans munu fyrirlíta þig fyrir að þykjast eiga eitthvað í þeirra menningu ef þú átt ekkert í henni. Hvaða erfðafræðingum finnst varðar enga um nema kynþáttahyggjumenn, nazista og aðrar risaeðlur. "African American" er menningarhópur.

[C (IP-tala skráð) 24.6.2014 kl. 16:19]

Samkvæmt venjulegum Bandarískum skilningi er Obama, hálf hvítur og hálf African EKKI African American, þó hvítu millistéttarkjósendurnir hans vildu hafa það þannig til að þykjast hafa kosið þannig mann og vera orðnir góðir. Forfeður Obama voru ekki þrælar. Þeir fundu ekki upp stórkostlega tónlistarhefð Afrísk-Amerískrar menningar. Þeir eru ekki einu sinni blóðlega skyldir African-American fólki, ekki það myndi neinu breyta, því hann er af tómu yfirstéttarfólki pabba síns megin. Og mamma hans er hvítari en ég. Konan hans Obama aftur á móti er 100% African American, sem gefur honum meira vægi í augum svartra kjósenda. En menning forfeðra Obama í föðurætt er ólíkari African-American menningu, heldur en þín menning og Albana. Afrísk-Amerísk menning er jafn stórkostleg og hún er vanmetin.

[Einar Karl, 24.6.2014 kl. 16:31]

Bara tröllaveisla hér! :)

'C': þú ert farinn að bulla.

[C (IP-tala skráð) 24.6.2014 kl. 16:43]

Ó, nei.

African American vísar til ákveðins menningarhóps.

Black vísar til ákveðins ímyndaðs fyrirbæris sem kallað er kynþáttur.

Það eru mikil átök milli Africans og African American í Bandaríkjunum.

Obama nær fylgi frá African Americans gegnum konuna sína, gegnum fjölskyldutengsl má nánast líta á hann sem slíkan núorðið, en hann á enga heimtingu á því að kallast þetta. Allir Bandaríkjamenn honum blóðvenslaðir eru af Evrópskum uppruna og hann tengist ekki African-American menningu og hefðum gegnum uppeldi sitt.

http://www.library.yale.edu/~fboateng/akata.htm

Vanvirðing fyrir þessari menningu er það eina sem veldur því að fólk á erfitt með að skilja þetta. Ef ég tala um Írland þá hugsa allir fyrst og menningu, ekki rautt hár, en ef ég tala um African American þá hugsa rasistarnir um svart fólk, húðlit, og setja samansem merki þarna á milli og gera bara lítið úr menningunni.

[C (IP-tala skráð) 24.6.2014 kl. 16:52]

African Americans hafa einstaka tónlistarhefð, sem hefur haft áhrif á allan heiminn, er mjög ólík Afrískri tónlistarhefð, en þróaðist á þrælaökrunum undir aðskilnaðarstefnu en bara að örlitlu leyti út af Evrópskum áhrifum. Með vinnusöngvunum hélt fólkið í sér lífi. Enskan sem African Americans töluðu lengst af er einstök og ólík allri annarri ensku í heiminum. Lengi var litið niður á hana, en nú hafa menn uppgötvað þetta er flókið og auðugt mál, skrifaðar hafa verið verðlaunabókmenntir á því og það er málfræðilega tengt málum eins og frönsku "I ain't no" er bara samskonar málhugsun og "Je ne sais pas", en ekki léleg enska. Bókmenntir African American skera sig úr Bandarískri bókmenntahefð og hafa lengst af verið mjög vanmetnar og þeir eiga sín eigin ljóðlistarform. Þeir fundu líka upp sinn eigin trúarstíl og messuform og að vissu leyti sína eigin kristni. Matarhefð þeirra er einstök, með rætur til Afríku, en þróuð í aðrar áttir. Siðferði þeirra er að sumu leyti annað en Bandaríska meirihlutans. Þeir eru til dæmis frjálslegri í ástarmálum og líkari Norðurlandabúum en hvítum Bandaríkjamönnum og það þykir minna tiltökumál hjá þeim að kona ali ein upp börnin sín. Hvað þarftu meira til að vera menningarhópur? Að segja að African American sé = black er eins og að segja að Svíi sé = blond. Það væri samt auðveldara að segja að hver sem er sé Svíi, því það er hægt að skilja það með skilningnum: ríkisfang. En African American snýst ekki um ríkisfang frekar en Kúrdi eða Síguni, heldur tengist menningu. Gamli "one drop rule" skilningurinn og "self reported" ruslið eru bara tvær hliðar á sömu óvirðingunni gagnvart menningu African Americans.

[Skeggi Skaftason, 24.6.2014 kl. 17:07]

C:

þú svarar ekki spurningunni, hvernig myndir ÞÚ flokka fólk t.d. fyrir "affirmative action" kvóta við inntöku nýnema í háskóla??

Þú skýrir reyndar óbeint af hverju svona flokkun er ekki auðveld, en einmitt ÞESS VEGNA er "self reported race" mest notað.

Reyndar er svo boðið upp á (t.d. hjá manntalinu) ólíkar skilgreiningar sem skarast, t.d. geturðu valið "African American" eða "Black".

[Skeggi Skaftason, 24.6.2014 kl. 17:09]

Á sama hátt og þú skýrir hugtakið "African American" sem meningarlegt fyrirbæri (sem samt sem áður hefur auðvitað loðin "mörk") er hugtakið "kristinn" menningarlegt fyrirbæri, sem ólíkir hópar og einstaklingar innan menningarhópsins geta svo skilgreint aðeins ólíkt.

[C (IP-tala skráð) 24.6.2014 kl. 17:41]

Mín skoðun á Affirmative Action er svipuð skoðun þessa manns. Ekki alveg nákvæmlega eins, en of flókin til að setja fólk inn í hana sem hefur ekki grundvallarþekkingu á Bandarískri menningu.

Trú og menning er ekki það sama í mínum huga. Þú getur tilheyrt hóp á blaði og í tölfræðigögnum en samt ekki tilheyrt honum, en ef þú lætur þig ekkert kristni varða meira en skírast, fermast, ganga í gegnum brúðkaup og jarðarför, en trú þín er í engu frábrugðin frjálslynds nýaldarsinnaðs Kaliforníumanns, þá ertu ekki kristinn í mínum huga. Og þó einhverjir kerfiskallar kalli þig African American, hvort sem er eftir oone drop rule eða self reported rusli, þá ertu það ekki ef þú þekkir ekki menninguna, alveg sama hver langafi þinn er eða þó þú glímir við ranghugmyndir og geðveilur eins og alvarlegustu dæmin um "wiggara". Alla vega er það skoðun allra minna persónulegu kunningja af Afrísk-Amerískum uppruna og þeir skipta tugum og eru af öllum stéttum og stöðum. Sú skoðun stemmir um allan literatúr sem ég hef lesið um þetta mál sem vit var í, en þið megið auðvitað hunsa það sem ég sendi hérna inn og þykjast vita betur um þetta allt en Yale háskóli.

Meira að segja þeir sem velja fólk inn í skóla eftir Affirmitive Action prógrammi gera það almennt vitandi vits að sú skilgreining er smækkun á raunveruleikanum og endurspeglar hann ekki og að prógrammið er meingallað, enda verður því skipt út á næstu árum.

http://www.newyorker.com/online/blogs/comment/2014/04/the-case-for-race-blind-affirmative-action.html

[C (IP-tala skráð) 24.6.2014 kl. 17:43]

*Affirmative

[C (IP-tala skráð) 24.6.2014 kl. 17:47]

Að tala um African American sem eitthvað annað en menningu, eða að rugla henni saman við African menningu, er almennt litið á hvorugtveggja sem rasisma, bæði hjá svörtum Bandaríkjamönnum, hvort sem er African eða African American, og öllum menntuðum Bandaríkjamönnum, nema kannski úr Hillbilly University of Redneck Town, sama af hvaða litarhætti eða uppruna þeir eru. Mér finnst rosalega sorglegt að Íslendingar geri sig að fífli í svona umræðum aftur og aftur, afþví þeir halda virkilega að þú lærir eitthvað um Bandaríkin af viti af Hollywood myndum, sjónvarpsþáttum og svoleiðis. Dægurmenningin býr bara til ranghugmyndir ef eitthvað er og Bandaríkin eru miklu flóknara og fjölþættara menningarsamfélag en Íslendingar gera sér grein fyrir og margar hugmyndir hins almenna Íslendings um Bandaríska menningu eru ekki taldar boðlegar þar í landi og eru sérstaklega móðgandi fyrir minnihlutahópa.

[Skeggi Skaftason, 24.6.2014 kl. 17:49]

Þú ert greinilega vel inní málunum, en þú svarar samt ekki spurningunni, hvernig ætti að flokka svona með öðrum hætti en "self reported".

Trú og trúarbrögð ER fyrst og fremst menning, í mínum huga.

[Valur Arnarson, 24.6.2014 kl. 17:51]

Skeggi,

Það er ekki til neitt sem heitir að kallast kristinn. Fyrirbærið hefur enga merkingu. Annað hvort ertu kristinn eða ekki. Það er t.d. minnihluti íslensku þjóðarinnar kristinn.

Þar sem þessi umræða snýst um þekkta persónu í mannkynssögunni, Leopold II, þá getum við tekið annað dæmi, nefninlega klámkónginn Larry Flint. Hann lýsti því yfir opinberlega að hann væri kristinn, stundaði samkomur hjá kristnu trúfélagi og talaði jákvætt um Biblíuna og Jesúm Krist meðan á þessu stóð. Þetta var samt bara allt í plati. Hann hélt að hann fengi goodwill hjá íhaldssama liðinu, svo var ekki.

Þegar Larry Flint var skotinn á götu úti þá hæfði skotið í mænuna og hann lamaðist fyrir neðan mitti. Þá afneitaði hann Guði, og varð yfirlýstur trúleysingi eftir það.

Samt sem áður, ef þið googlið Larry Flint, þá fáið þið mun meira um hans kristindóm heldur en hjá Leopold II. Einmitt vegna þess að Leopold II var ekki kristinn, ekki einu sinni í plati!

[C (IP-tala skráð) 24.6.2014 kl. 18:02]

Það getur vel verið að þetta henti skriffinnskuköllunum í félagsvísindunum ágætlega, en ég virði menningu fólks of mikið til að láta þá ákveða fyrir það hver hún sé. Staðreyndin er sú að það er mjög erfitt að "flokka" svona hluti og ef þú last greinina úr New Yorker sem ég benti þér á áttarðu þig kannski á því að ég tel það að mestu leyti óþarft og úrelt. Affirmative action endurspeglar ekki lengur veruleikann og er að valda misrétti í sjálfu sér. Horfum ekki framhjá því að valdamesti maður Bandaríkjanna er ekki hvítur. Það er ekki lengur 1968 og hugsunarhátturinn síðan þá er úreltur og veldur bara stöðnun og afturför. Að virða menningu annars fólks fellur aftur á móti aldrei úr gildi og það gerirðu ekki með að setja = merki milli kynþáttar og menningar og gefa í skyn menn séu einhvers konar tegundir sem eigi að flokka að sið hundaræktunarmanna. Það er líka vanvirðing að flokka trú og menningu saman. Í tugum ríkja er ólöglegt með öllu að ganga af trú eða skipta um trú ef þú ert múslimi. Samt er til fullt af trúlausum múslimum. Villtu neyða á þá þessum stimpli bara afþví þeir eru það á pappír. Það hafa líka margir múslimar skipt um trú, en þora ekki að segja frá því. Ætlarðu að segja mér þeir séu múslimar ennþá bara afþví þeir eru það á pappír og yfirvöld viðurkenna ekki nýja skilgreiningu þeirra á sjálfum sér? Í löndum Islam lifa líka þúsundir manns sem eru raunverulega gyðingar, en tóku þá sögulegu ákvörðun að þykjast vera múslimar til að forðast ofsóknir sem reglulega komu upp, en kenna börnunum sínum annað á laun. Eru þetta múslimar í alvörunni? Svoleiðis fólk bjó líka víða í Suður Evrópu, þó flestir séu komnir úr felum. Voru þeir kaþólskir allan tímann bara afþví þeir vildu ekki drepast? Self-reported segir ekki neitt, sérstaklega ekki þegar tölurnar eru frá löndum þar sem annað hvort er ekki trúfrelsi eða miklar ofsóknir. Hópþrýstingur hefur líka áhrif, ókristinn maður búsettur í Biblíubeltinu er líklegri til að ljúga upp á sig kristni til að forðast vandræði heldur en maðurinn sem býr í Reykjavík. Þeir sem bera virðingu fyrir trú þeir spyrja um raunverulegar skoðanir fólks, en ekki hvernig kerfiskallar hafa raðað þeim niður á blað til að búa til tölfræði.

[C (IP-tala skráð) 24.6.2014 kl. 18:08]

Eru þetta múslimar? http://www.youtube.com/watch?v=xUoaVG4AvOA Tugir ríkisstjórna myndu líta svo á að þau væru það ennþá, en væru bara svikarar og þeim er alveg sama hvort þau kalli sig nú kristinn eða trúleysingja eða hvað. Ég segi nei. Er íslenskur nýaldarsinni sem giftist í kirkju þar með kristinn? Nei. En íslenskur trúleysingi sem gerði það? Ekki séns. Trú er eitthvað meira en tölur á blaði og það er mannfyrirlitning að líta öðruvísi á það.

[Skeggi Skaftason, 24.6.2014 kl. 18:19]

Valur,

ég skil þig. Svona lítur ÞÚ á málið.

En fullt af fólki lítur ÖÐRUVÍSI á þetta, t.d. eru margir Íslendingar sem segja oft og títt að Íslendingar sé "kristin þjóð", af því meirihluti þjóðarinnar er í Þjóðkirkjunni OG finnur ákveðinn samhljóm með boðskap kirkjunnar, og því helsta í siðferðisboðskap Jesú Krists (þ.e.a.s. ekki dómsdagsspárnar hans).

[Skeggi Skaftason, 24.6.2014 kl. 18:21]

'C':

Þú segir að það sé mjög erfitt að "flokka" svona hluti en gerir það svo samt sjálfur, og segir t.d. að Forseti Bandaríkjanna sé í flokknum "ekki hvítur".

[C (IP-tala skráð) 24.6.2014 kl. 18:32]

Hann er "mixed race", hvorki svartur né hvítur, heldur 50/50. Mixed race er eini alvöru "kynþátturinn" sem neinn er ef þú ferð nógu langt aftur, en "hvítur" er samt til sem ákveðinn óréttlátur félagslegur veruleiki byggður á blekkingu, sem má reyndar færa rök fyrir að Obama tilheyri að einhverju leyti, svo hver veit, kannski er hann "hvítur". Hann grínaðist samt með að vera "mutt", sem er gáfulegri skilgreining en flest annað. Hvernig á hann að vera annað en "mixed race" ef hann er alinn upp í steríótýpískri hvítri Bandarískri menningu að mestu leyti og menningu gjörólíkri öllum veruleika Africans Americans að hluta? Ætt föður hans stundar fjölkvæni og ýmislegt sem ekki þekkist hjá African American fólki, er Islamstrúar, sem fáir African American eru, og hefur allt aðra menningu og siði en African Americans. Hann er ekki African American. Þú getur líka litið svo á að hann sé BÆÐI af afrískum uppruna OG hvítur. En hann er maður sem hefði komist inn í skóla gegnum affirmative action, það er það sem ég er að segja og í mínum huga er nóg komið og hann er búinn að brjóta múrinn og þetta prógramm er bara að valda meiri skaða en gagni.

Þetta er áhugaverð heimildarmynd frá Channel 4, einni af fjórum aðalsjónvarpsstöðvunum á Bretlandi, um múslima sem yfirgefa trúnna. Svona erfiður er veruleiki þeirra á Bretlandi? En þú ætlar að taka magn á tölfræðilegum gögnum um fjölda múslima í heiminum, þó ríkisstjórnir hafi margar opinbera stefnu að drepa þá sem segjast ekki lengur vera múslimar. Ef gögn um múslima eru ómarktæk, afhverju ættu þá gögn um aðrar trúarhópa að vera það? Alls konar félagslegur- og sálfræðilegurþrýstingur veldur því að fólk viðurkennir ekki raunverulegar skoðanir sínar annar en líflátshótanir eða útskúfun. Og það er sorglegt, en verður áfram þannig meðan trú er skilgreind eftir tölum á pappír og engin virðing borin fyrir fólki sem einstaklingum af kerfinu. http://www.youtube.com/watch?v=OXF-rJAOHGQ

[Einar Karl, 25.6.2014 kl. 09:26]

234 komment.

Held að þetta sé met á þessari bloggsíðu. :)

Verst að magn og gæði virðist ekki fara saman! En það er þó ýmislegt forvitnilegt í þessum langa umræðuhala, sem fáir munu þó nenna að lesa í gegn.